Odwieczny dylemat...

Zapomniane techniki i narzędzia, tradycyjne wyroby

Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel

mari@n
Posty: 2
Rejestracja: 31 gru 2013, 09:41
Lokalizacja: Brzóza Królewska

Post autor: mari@n » 08 sty 2014, 09:45

Ciężko jest porównywać ponieważ obie bronie charakteryzuje całkiem inny sposób walki, posługiwania się tą bronią. Polska szabla była tak dobra dlatego, że tak dobrzy byli polscy jeźdźcy nimi walczący. "Polska krzyżowa", bo tak się nazywa sposób walki tą szablą sam Sienkiewicz opisuje tak: "Wyciągnięta jego prawica nie poruszała się prawie wcale, dłoń tylko sama zataczała bez ustanku małe, ale szybkie jak myśli półkola...", a katana to broń dwuręczna jeśli się nie mylę.

Awatar użytkownika
Siewca
Posty: 173
Rejestracja: 13 gru 2013, 13:50
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Siewca » 08 sty 2014, 10:10

Katana zależnie od obranego stylu - jak półtorak - jedno lub dwuręczna.
Ogień płonący w twoim sercu, to i młot myśli w twojej głowie - to najpotężniejsza kuźnia. Świat jest twoim kowadłem.

Awatar użytkownika
Qmar
Posty: 706
Rejestracja: 09 cze 2013, 14:12
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Qmar » 08 sty 2014, 14:13

Katana jako miecz długi (półtorak to nazwa nieprawidłowa i bardzo potoczna) lub jako dwuręczny. Jako jednoreczne to wakizashi raczej. Kataną walczy się jedną ręką raczej tylko wtedy jeśli w drugiej mamy wakizashi.
What man is a man who does not make the world better?

Awatar użytkownika
bey
arcyforumoholik
Posty: 2681
Rejestracja: 31 sie 2009, 07:20
Lokalizacja: Bronisze
Kontakt:

Post autor: bey » 08 sty 2014, 20:03

Księga pięciu kręgów :P
Lepsze jest wrogiem dobrego

Awatar użytkownika
Siewca
Posty: 173
Rejestracja: 13 gru 2013, 13:50
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Siewca » 09 sty 2014, 01:19

Qmar - skróciłem to jak mogłem do zdania "zależnie od obranego stylu"
Ogień płonący w twoim sercu, to i młot myśli w twojej głowie - to najpotężniejsza kuźnia. Świat jest twoim kowadłem.

Awatar użytkownika
Qmar
Posty: 706
Rejestracja: 09 cze 2013, 14:12
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Qmar » 09 sty 2014, 08:40

Tak a ja poprawiłem, że jednoręcznie rzadko ;)

Technologie też cięzko porównac. Surowiec na katany (te oeryginalne) jest pozyskiwany i przetwarzany w zupełnie inny sposób niż na szable. Sam proces kucia, hartowania i pozostałej obróbki jest inny. Nawet kończąc na akich szczegółach jak sposób oprawy no i przeznaczenie. Nie wiem czy znajdzie się ktoś kto byłby w stanie to porównać. Musiała by to być osoba która za równo potrafi obie bronie wykonać (ma doświadczenie technologiczne) oraz nimi władać. Chyba nie znajdziesz takiej osoby ;) a nawet jeśli to i tak może nie być obiektywna.
What man is a man who does not make the world better?

Awatar użytkownika
Siewca
Posty: 173
Rejestracja: 13 gru 2013, 13:50
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Siewca » 09 sty 2014, 09:24

Czytałem wiele na temat jednej i drugiej - katany obrosły legendą przez holywood, wcale nie są tak "doskonałe". A szable w rękach dobrego szermierza to broń bardzo uniwersalna i skuteczna.
Ogień płonący w twoim sercu, to i młot myśli w twojej głowie - to najpotężniejsza kuźnia. Świat jest twoim kowadłem.

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 128
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 10 sty 2014, 15:47

Witam,
odwieczny temat i odwieczny dylemat - jak porównać rzeczy nieporównywalne. Na zdrowy rozum nie da się. Ale temat "technologicznie" ciekawy. Dodatkowe zamieszanie wprowadza fakt, że (o czym zapominamy) porównujemy broń nowożytną funkcjonalnie i technologicznie (szabla) z bronią technologicznie siedzącą w europejskiej starożytności ewentualnie średniowieczu. Katana ma budowę głowni podobną do miecza rzymskiego a kształt głowni do szabli współczesnej. Jak to porównać ? Poza tym miecza średniowiecznego nikt nie robi już od kilkuset lat a katanę robią nadal. W duńskich bagnach zachowały się miecze wykute 1500 lat temu - niektóre z nich nadal są ostre i sprężyste. Moim skromnym zdaniem katana nie jest szczytem doskonałości ale szczytem marketingu.

PS.
Traktowanie Sienkiewicza jako autorytetu w dziedzinie bronioznawstwa (i nie tylko) jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne. Rozczytywałem się w Potopie, Krzyżakach itp. ale czytając opis spotkania Bogusława z Kmicicem zawsze dostawałem czkawki starając sobie wyobrazić, jak Bogusław mógł ciąć go k o n c e r z e m (!!!). Podobnie niewiarygodnie ciężki Zerwikaptur czy inne tego typu kwiatki. Sienkiewicz żył w czasach, w których jeszcze żyli ludzie znający polską szkołę fechtunku, ale sam chyba szabli w ręku nie trzymał i wypisywał najprzeróżniejsze bzdury.

Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

Awatar użytkownika
Siewca
Posty: 173
Rejestracja: 13 gru 2013, 13:50
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Siewca » 10 sty 2014, 23:51

Nie miałem na myśli Sienkiewicze ani przez Chwile. Opieram się na opiniach znanych mi z forów polsko i anglojęzycznych związanych z tematyką broni białej
Ogień płonący w twoim sercu, to i młot myśli w twojej głowie - to najpotężniejsza kuźnia. Świat jest twoim kowadłem.

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 128
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 11 sty 2014, 00:18

Myślałem o wypowiedzi mari@n, jak to Wołodyjowski (jeśli dobrze pamiętam) nie poruszał przedramieniem tylko sama dłonią. Osobiście wolę opisy Paska - przynajmniej wiem, że to był szlachciura, który już w kołysce trzymał szablę w ręku a jeździł konno zanim nauczył się chodzić :-)

Pozdrawiam
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

Awatar użytkownika
Drwal
Posty: 240
Rejestracja: 27 lip 2013, 19:00
Lokalizacja: katowice

Post autor: Drwal » 11 sty 2014, 10:44

Tak po prawdzie jak się przyjrzeć traktatom Johannesa Liechtenauera i japońskim sztuką walki to różnice nie są duże :-) Wręcz powiem że japońska sztuka jest trochę uboższa bo niema krojeń i wielu siłowych rozwiązań a wiele technik jest wręcz identycznych. Nazywają się inaczej a wyglądają tak samo dokładnie. Miałem kiedyś możliwość rozmawiać z założycielem szkoły walki japońskim mieczem (Hohoemi San) po zawodach DESW w Rybniku i takie wnioski mi się nasunęły po tej rozmowie.
This is our galaxy! Ours to corrupt! Ours to enslave! The gods will not be denied their prize!

Awatar użytkownika
Qmar
Posty: 706
Rejestracja: 09 cze 2013, 14:12
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Qmar » 11 sty 2014, 15:26

Jako, że odtwarzam Japonie w odtwórstwie mam niejakie doświadczenie w kwesti walki. Liznąłem troche europejskiej i troche japońskiej. Wniosek ten sam i każdy u nas to mówi - róznic bardzo nie ma. Dlaczego ktoś zapyta? a jakie mogą być różnice skoro każdy człowiek na ziemi ma 2 nogi, 2 ręce i walczy czymś zbliżonym w budowie mimo różnic kulturowych. Nie ma siły wymyśleć czegoś innego w walce mieczem to i systemy te się nie różnia zbytnio.
What man is a man who does not make the world better?

Awatar użytkownika
Drwal
Posty: 240
Rejestracja: 27 lip 2013, 19:00
Lokalizacja: katowice

Post autor: Drwal » 11 sty 2014, 15:43

Qmar napisałem o tym bo mari@n i inni piszą żę nie da się porównywać europejskiego i japońskiego sposobu walki. Otóż da się :-)
This is our galaxy! Ours to corrupt! Ours to enslave! The gods will not be denied their prize!

andrzejmuszer
Posty: 3
Rejestracja: 21 kwie 2016, 18:10
Lokalizacja: Katowice

Re: Odwieczny dylemat...

Post autor: andrzejmuszer » 22 maja 2016, 21:10

Tak swoją drogą.....szabla husarska jest raczej sprecyzowana jak wygląda/wymiary/waga itd.. Co do katany....to niby jaką katanę porównywać, bo różnią się diametralnie....w epoce heian cieniuta długa lekka zwinna, dwuręczna, na konia itd. potem inaczej w epoce Nanbukoco (czy tak jakoś), ciężka masywna, nie tak długa.
są katany niczym wygięte szpady/rapiery, a są niczym półtoraki. na przestrzeni wieków (z 800 lat), katana wielokrotnie się zmieniała, proporcje, waga itd, nawet wygięcie...

Porównywanie jest po prostu bez sensu. Jesteś w europie weź sobie szablę, jesteś w japoni.... wiadomo, nie wyskakiwałbym jako outsider, należy szanować kulturę i się dostosowywać.tami
który japończyk będzie namiętnie rozmawiał przy sake o szabli jeśli go to nie interesuje, a o katanie..... aa to można gadać i nawiązywać znajomości godzinami i latami ;-)

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 86
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Odwieczny dylemat...

Post autor: lucian » 03 lis 2018, 15:01

Uprzedzam : MATERIAŁ NISZCZY DZIECIŃSTWO :mrgreen:
Piszę z pamięci bo kiedyś chorowałem na katanę i „samuraje”, ale się wyleczyłem;)
(Proszę o korektę jeśli coś poprzestawiałem)


Europa górowała nad Japonią w dziedzinie technologi, materiałów, produkcji, wytrzymałości, przydatności w walce i na każdym innym polu poza mitologią i kulturą. A to głównie za sprawą religii, która nie uznawała ubóstwiania człowieka i jego wytworów za to wytworzyła etos pracy i poszukiwanie prawdy.
U skośnookich każda czynność jest religijna i ma prowadzić do oświecenia a „miszczu” jest półbogiem. Dlatego człowiek tam się nie liczy i jest eksploatowany w żmudnych powtarzalnych procesach podniesionych do rangi sztuki/drogi prowadzącej do oświecenia. Kończy się zrobieniem ładnie ozdobionego szajsu oblepionego kulturowym znaczeniem.

Katana historyczna to bardzo gruby bardzo ciężki i źle wyważony kawał kiepskiej jakości stali. To efekt desperackiego procesu wytwarzania czegokolwiek co nadaje się do użytku ze skąpych materiałów w zagmatwanym procesie opartym na zgadywaniu, łączeniu skrajności. Gdyby nie legenda to można ten proces porównywać do tego co odwalali Słowianie, Celtowie, Germanie czy „Wikingowie”.

Japonia kuleje pod względem surowców mineralnych, a stal na katany była robiona z rud wypłukiwanych przez potoki. Taka ruda była redukowana w prymitywnych piecach Tatara do czegoś podobnego do uzysku z prasłowiańskiej dymarki. Późniejszy proces przekuwania sięgający astronomicznych liczb miał na celu wytworzenie choć kawałka nawęglonej stali nadającego się do hartowania. Oczywiście w atmosferze mistycznego sapania miszcza;) Nie mieli żadnej kontroli nad procesem i często hartowali stal do martenzytu co powodowało kruchość;).

Później skuwali tą stal z trochę gorszą bo jakoś trzeba było podeprzeć ten martenzyt czymś co się nie łamie za to wygina. Celtowie robili miecze podobnie ale to czasy starożytne;)

Dlatego katana jest taka gruba i ciężka. Dodatkowym minusem tego procesu jest wyginanie podczas hartowania. Katana podczas kucia w sposób tradycyjny jest prosta. Tak PROSTA. Dopiero po hartowaniu wygina się najpierw w stronę ostrza, a później grzbietu. Ostrze jest pełne naprężeń po takim procesie i w konsekwencji podatne na złamania w kontakcie z innym ostrzem lub zbroją.

2/3 rękojeści stanowi drewno. Przez co samurajskie ciach ciach jeszcze bardziej ciąży w stronę ostrza.

No, to jak już wiemy jakim szajsem jest samurajskie ciachu ciachu to skąd ta legenda?

Otóż najpierw budowana była w samej Japonii przez japoński styl bycia. Japończyki to takie małe ludki, które dopasowują siebie do swoich wytworów. Jak nie potrafią czegoś przeskoczyć to oblepiają to kulturą i rytuałami.

I tak kiepska stal została zmitologizowana i nazwana: tamahagane – (stal klejnot najlepsza stal?)
Tak była to najlepsza stal jaką udało się osiągnąć skośnookim, ale to nawet nie surówka w porównaniu do europejskiej. Z japońskiego pieca Tatara wychodzi porowata bryła żelaza jak z prasłowiańskiej dymarki. Piec jest szeroki i otwarty od góry przez co traci ciepło do tego stopnia że ledwo redukuje i tak kiepską rudę. A jej jakość określano czymś co jest odpowiednikiem skali twardości Mosha czyli który kawałek rysuje który. Musze pisać, że pojedyncze wytopy wychodziły w cały świat i takie porównanie nie dawało pojęcia o realnej wartości stali w szerszym zakresie? :roll:

Potem przechodziła żmudny proces wykuwania w atmosferze magii i tajemnicy. Tak naprawdę to co u nas się robiło w tyglu (stal tyglowa) tam robili ręcznie nawalając młotkiem i przekładając zwęgloną słomę ryżową (kultura znaczenia ryżu w Japoni to temat rzeka ). Krótko mówiąc ci desperaci zamiast pomyśleć woleli znowu się napracować. Żeby toto odżużlować i nawęglić.

Że stal w takim procesie jest od początku nie wiadomo czym bo wiadomo tylko, który kawałek rysuje który, a do tego się na przemian odwęgla i nawęgla w kuciu sięgającym kosmicznych powtórzeń wychodzi nie wiadomo co. Za to fajnie się Siogunowi patrzy jak jego ludki poubierane w dziwne stroje tak fajnie krzyczą biegają i zadają sobie niepotrzebny trud by mógł mieć miecza. :mrgreen:

To Japończyki wpadły na pomysł żeby jedna nawęglić na maksa a drugą nie. Ewentualnie jest jaszcze taka pół na pół pośrodku i skuć razem. Coś co robili już celtowie i germanie.

Skuć musieli bo jedno się hartowało nawet na martenzyt, a drugie wcale i z wytrzymałością było krucho.

To co? To trzeba nadrobić grubością ostrza;) Tak katany są grube tam gdzie europejski miecz jest wąski, a wąskie tam gdzie jest szeroki;)

Dlatego katana jest dwuręczna przy długości gdzie europejskie miecze są 1-1,5 ręczne :lol:


Ale zaraz to dlaczego tak "dobrze" tną jeśli są grube w przekroju ostrza?

A no odpowiedź jest złożona:

Jedna jest taka, że martenzyt można naostrzyć do obłędnej ostrości. Czyli mamy kruchą, twardą i ostrą krawędź jak w brzeszczocie do stali, który sam jest ze stali.

Druga, że są ciężkie, czyli opór powodowany przez grubość ostrza nadrabiają bezwładnością.

Trzecia że 2/3 rękojeści to drewno, przez co środek ciężkości przesuwa się do przodu jak w siekierze. Katana po prostu rąbie jak maczeta.


Czwarta to taka że Japończyki ze swoją kulturą dopasowały sztukę walki do miecza, a nie miecz do walki.

Po piąte cięcia są wspomagane, postawą siłą i masą ciała. Nadrabiasz sobą niedostatki broni. :facepalm:

Główni użytkownicy tego złomu zwani samurajami pojedynkowali się w taki sposób by jak najszybciej jednym cięciem zabić przeciwnika i jeśli to możliwe uniknąć fechtunku w którym wyłażą wszystkie wady miecza. (ciężki, bezwładny, kruchy i DROOOOGI dlatego miecze dziedziczono).

To co było nadrabianiem skilem niedostatków broni z zewnątrz wygląda imponująco. Świetnie nadaje się do filmów, budowania mitu boskości samurajów przez terroryzowanie wieśniaków i krojenie kilku osób na pokaz jednym cięciem i ewentualnie do zabijania siebie nawzajem. :facepalm:

Tak pojedynki...

Patrzą się na siebie przyjmują postawy, potem ciach i jeden nie żyje (często obaj ale to takie niepoprawne politycznie by w sztuce pokazywać)

Super z zewnątrz za to ssie od środka. Jako taki samuraj musisz włożyć całą siłę swojego ciała w jedno dwuręczne cięcie, które zabije przeciwnika od razu inaczej twoje szanse na wyjście cało i z całym mieczem gwałtownie spadają.

Ciekawe, że na wojnie kiedy samuraj walczył w zbroi jego Katana była „bronią boczną” czyli używaną jak już nie ma innego wyjścia. A mieli zbroje łuskowe, które można przebić sztychem między łuski...

Rolę broni głównej pełniła najczęściej włócznia, albo FANFARY: KANABO :mrgreen:

Kanabo to po prostu drewniana pała.( zrobiona po azjatycku) Tak mistyczne samuraje z katanami na wojnie waliły się po głowach drewnianymi nabijanymi PAŁAMI. Bo ich katany nie nadawały się do walki ze zbroja łuskową. :facepalm:

Stąd miecz, który jakimś cudem udało się dobrze zrobić nie tylko z wyglądu ale też bez wad technologicznych stawał się legendą i opowiadano o nim nonsensy, że ma duszę. Tym bardziej jak na wojnie trzeba go było użyć i przetrwał… I te najlepiej wykonane o dziwo zupełnie przypadkowo
bez technologicznych błędów przetrwały do dzisiaj. Głównie dlatego że ich właściciel miał je za pasem kiedy walił po głowach drewnianą pałą KANABO. :facepalm:

Dlatego dzisiaj naukowce drapią się po głowach i na podstawie nielicznych dobrze zrobionych przypadkiem mieczy oceniają całą kulturę rzemiosła. Klepią mit dalej :lol: :roll: :lol:

Po prostu był to lepszy miecz, który ciachał te szajsko zrobione. Ale ze względu na „Kulturę”(głupotę) i ogromną ilość pracy żeby cokolwiek wykrzesać z kiepskiej rudy, kiepsko znanych procesach,kiepskich piecach, astronomiczną cenę takiego cacuszku i zdobienie ludzie dostawali artystycznego kociokwiku i zaczynali się do tego złomu modlić. A jak grupa ludzi dzieli tę samą chorobę psychiczną często powstaje z tego kult. Potem ten kult sprzedaje się od razu jako kult bez namysłu czy to ma jakiś sens.

Jak wiadomo choroby psychiczne są zaraźliwe szczególnie jak dopadnie się do nich Holiywood.

Hollwoodowi zawdzięczamy dalszą mitologizację azjatyckiego macania po ciemku w metalurgii i mity takie jak:

Katana jest lekka (nie jest :D )

Katana jest szybka (tak jak włożysz całą siłę i masę ciała w jedno cięcie to tak, raz robisz ciach a później walczysz z bezwładnością, to TY musisz szybko machać ciężkim złomem :D )

Katana dobrze tnie wszystko (tylko miękkie, twarde może przetnie ale traci krawędź albo się pognie :P )

Kataną można super fechtować (jak chcesz żeby miała krawędź jak uśmiech Karolaka to możesz :mrgreen: )

Katana jest lepsza od europejskich mieczy (nie jest, jest bardziej zmitologizowana bije ją broń średniowieczna :mrgreen: )

Katana tnie zbroję (możesz przeciąć miękką blachę 1mm wzdłuż, ale nie w poprzek na pokaz ale młotkowanej zbroi nie ruszy. Wygnie się albo pęknie Pała Kanabo jest lepsza :lol: )

Proces kucia katany nadaję jej niezwykłe właściwości ( Nie jest to niezwykle pracochłonny desperacki proces nadania jakiejkolwiek użyteczności wyjątkowo kiepskiej stali :mrgreen: )

Samuraje są super szermierzami (Nie samuraje starają się jak mogą by szermierki uniknąć i stosują chamskie cięcia na siłę i wyczekanie momentu :roll: )

Oczywiście, że szabla. Gdyby katanę poprawić to wyszedł by z niej dwuręczny europejski tasak. Coś co było u nas w średniowieczu, szczególnie Czechy i Niemcy. 8)

ODPOWIEDZ

Wróć do „KOWALSTWO TRADYCYJNE - traditional blacksmithing”