Obrobka cieplna - nazewnictwo

noże, nożyki, nożyczki

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

kin241
Posty: 328
Rejestracja: 07 paź 2009, 14:58
Lokalizacja: Warszawa

Obrobka cieplna - nazewnictwo

Post autor: kin241 » 29 lis 2009, 23:02

Poniewaz sa spore rozbieznosci odnośnie nazewnictwa rodzajów obrobki cieplnej występujacego w postach pozwolilem sobie wkleic odpowiedni link
http://metalurgia.bblog.pl/wpis,klasyfi ... 13166.html
Nazewnictwo poszczegolnych zabiegow jest okreslone w Polskich Normach i nie moze byc dowolne. Istotne to jest dla osob interesujacych sie obrobka cieplną, będzie bardziej zrozumiałe o czym sie mówi.

Awatar użytkownika
Maciej Bieniasz
Posty: 64
Rejestracja: 30 sie 2009, 08:53
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Maciej Bieniasz » 30 lis 2009, 09:32

Ja ma m pytanie :)
Wg. poradnika mechanika stale powyżej 0,8 zawartości C powinno poddawać sie wyżarzani niezupełnemu. Inne żródła milczą na ten temat. Jak to wyglada w praktyce?

Drugie pytanie. Czy po kuciu trzeba/warto przeprowadzać wyżarzanie odprężające, czy nożna przejść od razu do normalizującego/niezupełnego?

Im bardzie zagłębiam sie w literaturę fachową tym większy mam metlik w głowie :-?

pozdrawiam,
M.
Ostatnio zmieniony 30 lis 2009, 14:38 przez Maciej Bieniasz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nikiel
Administrator
Posty: 2240
Rejestracja: 28 sie 2009, 21:50
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nikiel » 30 lis 2009, 13:19

link jest fajny:) ale pasowało by to jakoś przepisać na język zrozumiały i streścić. bo pewnie większość ludzi otworzy link, obejrzy rysunki, po czym link zamknie:) jak nie jest coś opisane na konkretnym przykładzie, to jest strasznie ciężko przyswajalne:/
ludzie dzielą się na dwie grupy:) pierwsza grupa to ludzie, którzy dzielą ludzi na dwie grupy, a druga to ludzie którzy tego nie robią :P

kin241
Posty: 328
Rejestracja: 07 paź 2009, 14:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: kin241 » 30 lis 2009, 23:13

Maciej Bieniasz
Stale pow; 0,8 C mozna poddawac wyżarzaniu niezupełnemu gdyż ten zabieg powinien gwarantowac dostateczna miękkość stali wystarczajacą do obrobki mechanicznej. Stali o duzej zawartosci węgla nie nalezy niepotrzebnie zbyt wysoko grzec ponieraz jest skłonna do przegrzania i przepalenia. Mozna jednak zastosowac wyżarzanie zupełne z temp. hartowania zwłaszcza dla cienkich przekrojów jakimi sa blanki gdyz wowczas czas wygrzewania nie jest długi. Najwazniejsze przy wyżarzaniu zmiekczającym jest powolnośc studzenia do temp. A1 czyli ok. 720 st. C zarowno przy wyżarzaniu zupełnym jak i niezupełnym gdyż z tem. 700 st.C juz nic nie zahartujemy. Dlatego często studzi sie te stale z piecem. Jednak gdy zalezy nam na czasie to mozna zastosowac wyżarzanie zmiekczające z wyższej temperatury, studzić w piecu lub plomieniu aż bedzie ciemne, czyli nie bedzie swiecić temp. ok. 600 st. C a dalej gdzies blisko ognia w cieple ale nie koniecznie w piecu. Nie mozemy dopuscic do napreżen termicznych bo moze powstac tzw. siatka pęknieć czyli taka pajęczynka drobnych pęknieć na powierzchni stali. Im przedmiot ma mniejsze wymiary tym i naprężenia sż mniejsze ale za to szybciej stygnie na powietrzu. Pradniki pisane sa głownie na warunki przemyslowe a tam potrzy sie na koszty, nie nagrzewa zbyt wysoko jak nie jest to konieczne.
W warynkach przemyslowych stale narzędziowe po kuciu studzi sie w dołach przykrywanych lub w piecu aby nie dopuscic do powstania naprężen
Wyżarzanie odprężające po kuciu nie jest konieczne, ważniejsze jest powolne studzenie bo jak powstanie siatka pęknięć to odprężanie juz nic nie pomoże. Więc nie kładziemy odkutego blanku na zimne kowadło a następnie odprężamy w piecu tylko jeszcze gorący materiał wolno studzimy. Natępnie robimy zmiękczanie niezupełne lub zupełne obrabiamy blank a normalizujemy przed hartowaniem. Można tez normalizować po kuciu ale wtedy trzeba zmiękczyc po normalizacji bo niektore stale moga sie mocno utwardzić podczas normalizacji.
Wyżarzanie odprężajace jest zabiegiem przewidzianym dla usuwania naprężen po prostowaniu lub spawaniu ale nie po kuciu. Po kuciu stosuje cie czasami tzw. wyżażenie przeciwplatkowe w celu usunięcia wodoru ale to tylko w przypadku dużych przekrojow kutych z wlewków.
Wyżarzanie ujednoradniające zwane również homogenizowaniem jest stosowane dla wlewkow w celu ujednorodnienia struktury i składu chemicznegi który wyrównuje sie przez procesy dufuzji. Stosuje się tylko dla wlewków czyli stali odlanej nie przerobionej plastycznie czyli przed kuciem lub walcowaniem. W naszych przypadkach raczej nie ma zastosowania, chyba że ktoś sam wytapia bułat lub stal na katany wtedy moze pomyslec o wyżazaniu ujednoradniającym.
Poradnik mechanika jest troche zbyt ogólny. Dośc dobrym i przyswajalnym podrecznikiem jest "Obrobka cieplna" Ryszard Kwietkowski Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne lub "Stale narzedziowe i obrobka cieplna narzędzi" Edward Zmichorski Wydawnictwa Naukowo Techniczne 1976 rok.
Nikiel
W linku chodziło mi glownie o definicje zabiegow a nie o wykresy.
W najblizszym czasie napisze cos na temat obrobki cieplnej

Awatar użytkownika
Maciej Bieniasz
Posty: 64
Rejestracja: 30 sie 2009, 08:53
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Maciej Bieniasz » 01 gru 2009, 16:50

Dzięki.

Pytanie odnośnie wyżarzanie niezupełnego. Jak rozumiem stosuje się je w zastępstwie zupełnego właśnie ze względu na ryzyko przegrzania?
Przy wyżarzaniu normalizujęcym, kierować sie górną, czy dolną zawartością wegla w stali?
Jak stopniować temperaturę, jeśli chcemy normalizować kilka razy, za drugim-trzecim razem powinna być wyższa/niższa o ile?

Czy dobrze odczytałem, że w przypadku nc6 temp. normalizacji wynosi ok. 1050 C. przy górnrj granicy zawartości C.

Co ze stalami stopowymi np. D2 taka sama procedura jak przy weglówkach. Pytam, bo w przypadku D2 normalizacja wychodzi mi ok. 1150 C.

pozdrawiam,
M.

kin241
Posty: 328
Rejestracja: 07 paź 2009, 14:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: kin241 » 01 gru 2009, 22:16

Temperatur obrobki cieplnej nie odczytuje sie z wykresi Zelazo-Cementyt gdyz odnosi on sie tylko do tego układu czyli czystego stopu żelaza z węglem. Kazdy dodatek stopowy podwyższa albo obniza temperatury przemian czyli położenie linii. Taki wykres służy głownie do zrozumienia co się dzieje w stali podczas nagrzewania lub studzenia. NC6 ma ok.1,5% Cr a D2 ok.12% Cr co znacznie zmienia położenie linni wiec wykres Fe-C nie jest miarodajny dla tych stali ani dla innych stali stopowych.
Temperatury hartowania i normalizacji nalezy brac z norm dla danych gatunkow stali lub z charakterystyk stali ktore sa opracowywane przez instytuty badawcze i okreslane doświadczalnie. Jeśli nie jest podana temp. normalizacji to mozna przyjać temp. hartowania + 20 st.C jako temp. normalizacji.
Dla NC6 temp. hartowania wynosi ok. 830 - 840 st.C wiec normalizacje mozna przyjąc ok 850 - 860 st.C (moga wystapic niewielkie rozbieznosci w zaleznosci od źrodla)
NC11LV hortowanie ok. 1030 - 1050 wiec mozna przyjać normalizacje 1050 - 1070 st.C.
Poniewaz normalizacje jest to nagrzanie pow. lini A3 i Acm (dla nadeutoktoidalnych) więc (moim zdaniem) jesli przeprowadzamy trzy normalizacje to z tej samej temperatury. W warunkach przemyslowych nikt nie robi wielokrotnych normalizacji bo to zbyt podnosi koszty produkcji. Czesto jie robi sie nawet jednej normalizacji tylko zmiekczanie , ogrobka mechaniczne, hartowanie i odpuszczanie. Normalizacje dużych elementow moze zająć kilkadziesiat godzin a to wszystko ksztuje. Jesli jednak robimy grala ktory na sluzyc jeszcze naszym wnukom to mozemy trzykrotnie znormlizowac.
Jesli chodzi o kierowanie sie skladem chemicznym to najpierw taki skład trzeba znac czyli razem z materiałem kupić atest na skład chemiczny bo zwykle nie jest on dołączany jesli sie za niego nie zapłaci. Jesli kupisz NC6 to wiesz ze to jest ten gatunek ale nie znasz dokładnego składu chemicznego wiec bierzesz jakas temp. z tablic.
Zasada jest taka ze jesli grzejesz w palenisku lub w piecu dość szybko i krótko trzymasz na temp. żeby sie nie przepalilo to stosuje sie wyższe temp. hartowania. Jesli grzejesz w piecu z regulacja temp. i austenityzujesz te 15 minut to możesz dać dolny zakres temperatur ale nie koniecznie najniższy.
Najważniejsza zasada hartowanie występuje zawsze z odpuszczaniem. Nie mozna tylko zahartowac bo materiał bedzie zbyt kruchy. Nie nalezy tez zwlekac z odpuszczaniem czyli dzis zahartowac a za tydzień odpuscic bo moze w miedzyczasie popękać.
Mozna stosowac zabiegi i jednoczesnym odpuszczaniem lub hartowanie z przemiana izotermiczna np. bainityczne.
Ale o tym moze przy innej okazji.
Ostatnio zmieniony 02 gru 2009, 03:58 przez kin241, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nikiel
Administrator
Posty: 2240
Rejestracja: 28 sie 2009, 21:50
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nikiel » 02 gru 2009, 00:13

Panie Kin, zaczynam widzieć światełko na końcu tunelu:) dziękuję za całą tą wiedzę i za przekazywanie jej w coraz bardziej przystępny sposób. ten temat na pewno zostanie podwieszony. Może by nawet stworzyć mały dział o obróbce cieplnej.

zastawiam się w jaki sposób najlepiej przekazać prostym ludynom (takim jak ja:)) wiedzę o obróbce. Przekazać tak żeby zakumali jak się obrabia cieplnie stal, ale także nauczyli się jakie procesy w tym czasie zachodzą i jak się nazywają.

sporo jest opisów np. melon na knivesach robi niezłą robotę, ale ja jakoś do tej pory nie mogę do końca załapać co się kiedy dzieje.może po prostu ciemna masa ze mnie, a inni lepiej przyswajają tą wiedzę. jeśli jednak takich opornych jak ja jest więcej. to ciężko będzie wyprostować błędy w nazewnictwie. Ja jednak w Pana wierzę i wiem że w końcu uda się przekazać wiedzę magiczno-metalurgiczną w sposób zrozumiały dla wszystkich.


To tyle słowem wstępu, a teraz moje pytania dotyczące kolejnych etapów tworzenia noża i procesów zachodzących w tym czasie w stali.


1. wchodzę do hurtowni stali i chcę kupić stal na nóż i miecz, bo będę kuł i to i to:)
kuć mogę na koksie, na węglu i na gazie.
jakie typy/rodzaje/ stali mam do wyboru? jakie są między nimi różnice?
powiedzmy, że nie dzieje się to w Polsce i w hurtowni jest wszystko, ale my nie skupiamy się na kosmicznych stalach, z którymi nie da się pracować bez wysoce specjalistycznego sprzętu. Chcę kupić po kawałku z każdego rodzaju/typu stali, który mogę wykorzystać do wykucia sobie noża i miecza.

Proszę mi to wyłożyć jak najprościej, ale z zachowaniem fachowej terminologii.

Awatar użytkownika
Maciej Bieniasz
Posty: 64
Rejestracja: 30 sie 2009, 08:53
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: Maciej Bieniasz » 02 gru 2009, 08:54

Co do normalizacji niektóre zródła podają, ze jest to 30-50 C powyżej lni GSE :?:

Awatar użytkownika
Nikiel
Administrator
Posty: 2240
Rejestracja: 28 sie 2009, 21:50
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nikiel » 02 gru 2009, 12:56

to może zrobimy tak, żeby nie było bałaganu..:)
Ja się ze swoimi pytaniami(będzie ich kilka) przeniosę do innego wątku i będę czekał , ąż Pan Kin znajdzie jakiś wolniejszy czas, żeby odpisać.
Pozdr
ludzie dzielą się na dwie grupy:) pierwsza grupa to ludzie, którzy dzielą ludzi na dwie grupy, a druga to ludzie którzy tego nie robią :P

kin241
Posty: 328
Rejestracja: 07 paź 2009, 14:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: kin241 » 02 gru 2009, 21:14

Rzeczywiscie źrodla podaja ze normalizacja jest to 30 - 50 st. C powyżej GSE. Ale dla stali stopowych ten wykre nie jest prawdziwy zwłaszcza stali wysokostopowych jaka jest D2. Mnie chodziło o przktyczne podejscie jaka zastowac temp. normalizacji jest nie znajdziemy jej w tabelach np. producenta lub normach a jest podana temp. Hartowania lub zakre temp. hartowania. Wykres Fe-C mozna od biedy stosowac dla stali węglowych typu 45,55, N7, N9. N11, N112, 1095 ale nie mozna go zastosowac do 440C ani D2. Temperatury przemian konkretnej stali np. D2 okresla sie robiac proby dilatometryczne czyli nagrzewa sie malutka probke w specjalnym piecu i bada rozszerzalnoosć w funkcji temperatury. Na tej krzywej gdzies w okolicy 750 st,C wyspapi pozione załamanie a gdzies ok. 950 - 1000 st.C kolejne załamanie. Te załamania odpowiadają przemianom czyli położeniom linii A1 i Acm. Następnie kiedy znamy juz temperatury przemian hartujemy kilkanascie lub wiecej probek z rożnych temp. hartowania np 950, 970, 990, 1010, 1030, 1050 i patrzymy jakie osiagniemy twardości. Tastępnie np. 5 probek hartowanych z temp. 950 st. C odpuszczamy w roznych temp. z patrzymy jakie wlasności wyjda, twardość, udarność, proby metalograficzne. Na tej podstawie okresla sie temp. hartowania i umiescza w poradnikach i tablicach producentow.
Poradniki nie zawsze podaja temp. normalizacji gdzyz nie zawsze sie to stosuje dla stali
narzędziowych z uwagi na oszczedność. Temperatura hartowania jednak musi buć podana tak samo jak zakres temperatur odpuszczania.
Obrobka cieplna zużywajaca wiele gazu jest bardzo droga i z tego powodu daży sie do oszczedności. Z tego powodu skrocono czas wytopu stali z 6 godzin dawniej do 50 minut obecnie. Kowale japonscy wytapiali stal na katany prze 3 dni i trzy noce (film na YT). Czyli obecnie robimy stal coraz gorsza ze względu na oszczedności.

melonmelon
Posty: 121
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:07
Lokalizacja: swiete miasto

sie wtroncem

Post autor: melonmelon » 04 sty 2010, 23:25

1. witam i się wtroncem
2. jestem od pewnego czasu wrogiem typowego normalizowania stali nadeutektoidalnych z niekontrolowanym studzeniem, zwłaszcza do temp. najmniejszej trwałości austenitu, gdyż w tych temp. siatka weglików jeśli jest staje się wyraźniejsza, jeśli jej nie ma to się tworzy
3. cytując za kin241 (...)Mozna jednak zastosować wyżarzanie zupełne z temp. hartowania (...), nie można, hartuje się znad ac1-3, wyżarza zupełnie znad acm
4. po kuciu wyżarzanie odprężające jest konieczne dla stali stopowych, małę przekroje, może sie zahartować, nie cza grzać za długo/jeśli wysoko bo się boje siatki węglików
5. nie obawiałbym się rozrostu ziarna w wyżarzaniu zupełnym, mimo że stale 0,8-1,8%C (dla węglówek) są najbardziej skłonne do rozrostu ziarna, jednak mówimy o wzroscie 2-3razy, w przypadku stopówek węgliki stopowe hamują całkiem sprawnie rozrost ziarna
ponadto przy przeprowadzonym prawidłowo chłodzeniu ziarno można zmniejszyć
6. w nc6 jest raptem 1,5%Cr co złosliwie podnosi A1 może 30 st., by było weselej punkt E się podniesie ale też o niewiele (procentowo ok. 0,1 podobnie jak S, temp. może o jakieś też 40 st.), tak więc z wystarczającą dokładnością dla nc6 mozna stosować wykres Fe-Fe3C
konkretnie Ac1k/Ac1k dla n13e to 740-755st. C, dla nc6 740-780

Obrazek

7. nie spotkałem się z podaną temp. normalizacji dla stali nadeutektoidalnej w jakimś tam źródełku (patrz punkt 2)
8. za atest się nie płaci, płaci się za dodatkowe badania/dodtakowe wymagania odnośnie materiału (mniejsze nasilenie siatki węglików, czystsza stal niż standart)
9. bedzie :)

edyta
punkt E się podnosi, wstawiono fot

pozdro

Awatar użytkownika
mikador
Posty: 131
Rejestracja: 14 wrz 2010, 19:53
Lokalizacja: Olkusz-okolice
Kontakt:

Post autor: mikador » 19 sty 2011, 21:22

Czyli rozumie że wyżarzanie stosuje się np. przy twardych stalach np. narzędziowych czy resor po to aby metal był miękki do kucia , później się hartuje nóż a następnie odpuszcza czy tak.

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1046
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 19 sty 2011, 22:15

do kucia się wyżarza jeśli był zahartowany już jak i do szlifowania, wiercenia itp bo po kuciu stal węglowa nawet na powietrzu się zahartuje. Potem jak powiedziałeś
:evil:

ODPOWIEDZ

Wróć do „NOŻOWNICTWO - knifemaking”