Gładzenie przed szlifem?

EO · Post autor: EO » 23 kwie 2010, 14:35

Oglądając zabytki od wewnętrznej strony zauważyłem ciekawą rzecz - wiele z nich ma tę wewnętrzną stronę chropowatą, ze śladami młotka. Oznacza to, że na którymś etapie produkcji kuto je od środka - być może wyrównując. Oznacza to także, że nie gładzono ich od zewnątrz na kształtkach/kowadłach, bo ten etap wygładza również stronę wewnętrzną. Wynikałoby z tego, że równą gładź zewnętrzną osiągano szlifowaniem - zdejmując bardzo dużo materiału. Co o tym myślicie?

Przy okazji zwróćcie uwagę na dwa churburskie napierśniki. Panuje powszechna opinia, że rzeczy tak wyoblonych jak napierśniki nie należy kuć od środka, tylko od zewnątrz, żeby nie przecieniać materiału na środku - ale te napierśniki mają wyraźne ślady kucia właśnie od środka, układające się w koliste wzory. Czyżby więc wybito je właśnie na kowadłach/nieckach? To są napierśniki późne, dwuczęściowe, więc w newralgicznym punkcie mają podwójną warstwę blachy, może tędy trop?

Maleus · Post autor: **Maleus** » 23 kwie 2010, 16:14

Po nadaniu blasze odpowiedniego kształtu kując od góry, należy potem wygładzić powierzchnię na kowadle, uderzając od wewnątrz. Stąd te ślady. Niekoniecznie muszą wskazywać na używanie niecek lub tym podobnych rzeczy do wyoblania od wewnątrz.

Sam tak robię i zostają podobne ślady. Nie jestem w stanie określić czy są takie same, trzeba by to było wymacać;)

Remington · Post autor: **Remington** » 23 kwie 2010, 16:27

Myślę, z chodziło o ostateczne utwardzenie blachy przez kucie wewnętrzne na zimno.

EO · Post autor: EO » 23 kwie 2010, 16:29

O takim wygładzaniu to ja wiem, sęk w tym, że na niektórych z powyższych zdjęć ślady od wewnątrz są ewidentnie śladami po kuciu na gorąco - np w pierwszym naramienniku, czy w podbródku (czwarty od góry). Równanie na kowadle, na zimno, nie zostawia takich głębokich, wyraźnych śladów, tylko takie małe fasetki, bo stal odkształca się bardziej punktowo...

Matthan · Post autor: **Matthan** » 23 kwie 2010, 17:00

Apstrachując od odpowiedzi na pytanie proponuję wyjśćz założenia, że najprostrze rozwiązanie jest najpewniejsze... A dlaczego? Taka zasada panuje w każdym odkrywaniu prawdy( szczególnie historycznej) Logiczne jest to, że człowiek chce sobie ułatwić życie i robi jak mu jest najłatwiej. A każda historai "nietypowa" jest raczej domysłem i dodatkeim późniejszym niż pierwszy oryginalny wyrób...

Oczywiście jeżeli mamy na uwadze odnalezienie pierwowzoru, a nie konkt\retnej późniejszej produkcji która mogła mieć już naleciałości indywidualnego wykonawcy

To taki OT

EO · Post autor: EO » 23 kwie 2010, 18:34

Remington pisze:Myślę, z chodziło o ostateczne utwardzenie blachy przez kucie wewnętrzne na zimno.

Po pierwsze, po klepaniu na zimno nie zostają takie ślady, głębokie, o dość łagodnych krzywizach - to są ślady po obróbce stali w temperaturze kucia.

Po drugie, klepanie na zimno poleruje metal, wybłyszcza go - a tu mamy powierzchnię taką, jak pozostaje po obróbce ogniowej.

Po trzecie i najważniejsze, po co płatnerz miałby się mordować i stukać w tę nieszczęsną blachę, żeby ją utwardzić, skoro szybciej i skuteczniej osiągnąłby o wiele lepszy efekt po prostu ją hartując? Przyznam, że nie wierzę w utwardzanie przez wyklepywanie - nakład pracy w stosunku do efektów jest tu zbyt duży.

Maleus · Post autor: **Maleus** » 23 kwie 2010, 20:39

Gładzenie na kowadle na gorąco również wchodzi w grę. Dzisiaj zrobiłem doświadczenie - jeśli walić odpowiednim młotem, to pozostają ślady bardzo podobne do tych widocznych na zdjęciach. Oczywiście w temperaturze kucia.

EO · Post autor: EO » 23 kwie 2010, 20:48

Ja nie próbowałem tego robić na gorąco, w sensie równać, dlatego spytam, skoro masz już to doświadczenie - czy wtedy się jednak stal za bardzo nie odkształca?

kin241 · Post autor: **kin241** » 23 kwie 2010, 21:55

Nie znam sie na patnerstwie ale wygładzanie w kuciu stosuje sie w dolnych zakresach kucia gdzies w zakresie 750 st.C i nizej kiedy material juz nie jest tak bardzo plastyczny i tak latwo nie powstaja wglębienia.

Nieczar · Post autor: **Nieczar** » 23 kwie 2010, 22:52

w zeszlym roku robiłem pewien experyment ...chodziło o wykucie prostego dzwonu o odmiennej grubości w cześci przedniej i tylnej (patrz poznośredniowieczne hełmy z warszawskiego MWP :-) ) ...ze specjalnie przygotowanego "placka" stali (śr.gr. ok 4 mm)... dzwon był kuty wpierw poprzez wgłębianie na płaskim bloczku ,a potem raisingowany
...obrobka finalna na zimno i gorąco ,pol na poł z kuciem zewnętrznym i wewnątrz ...efekt widoczny na zdjeciu ...markowania wewnątrz analogiczne do tych z fotek EO ....a po zdarciu zewnętrznej warstwy spokojnie osiągnelo by się idealną gładz :-) ...powoduje to jednak znaczne skoki grubości - grubość dzwonu nie jest tak jednorodna jak przy tradycyjnym raisingu cienkiej blaszki ...grubość mojego dzwonu to balans pomiędzy 4 a 2 mm w granicach maxymalnych

Mardinus · Post autor: **Mardinus** » 24 kwie 2010, 08:04

ciekawy temat.
Gladzenie na kowadle na gorąco (uderzenia od wewnątrz) tak , lecz na niepłaskim kowadle.
Moim zdaniem kowadło w kształcie miski - lub klepadla wklęsłe , o różnych krzywiznach.

Taka technika powinna pozostawiac takie ślady.

Poza tym rózne grubości materiału przy "kraterach" przy klepaniu mogą zwiekszać wytrzymałość całości - wiec za bardzo nie przejmowano sie nierówną powierzchnią wewnątrz.

Musze poprubować.

Maleus · Post autor: **Maleus** » 24 kwie 2010, 08:34

Mardinus pisze:ciekawy temat.
Gladzenie na kowadle na gorąco (uderzenia od wewnątrz) tak , lecz na niepłaskim kowadle.

Na płaskim kowadle. Ale młotkiem 1200 gram ;-) Metoda bardzo drastyczna, ale efekty jak na zdjęciach. Element odkształca się mniej niż przy gładzeniu na zimno. Tak wynikło z mojego eksperymentu.

EO · Post autor: EO » 24 kwie 2010, 10:52

Mardinus pisze:ciekawy temat.
Gladzenie na kowadle na gorąco (uderzenia od wewnątrz) tak , lecz na niepłaskim kowadle.
Moim zdaniem kowadło w kształcie miski - lub klepadla wklęsłe , o różnych krzywiznach.

Co do wklęsłych misek specjalnie do tego celu, to nie mam przekonania - wydaje mi się, z tego co sam porobiłem i co widziałem na oryginałach (czy pooglądałem Erica Dube

) że jednak średniowieczni płatnerze potrafili zrobić więcej na bardziej uniwersalnych narzędziach, w znaczeniu - nie potrzebowali osobnej kulki do hełmów, osobnej do napierśników, osobnej do nakolanków, tylko trzaskali wszystko na jednym dwurogu, wprawnie manipulując materiałem i uderzeniami.

Natomiast przyszło mi do głowy, że do wygładzania itp mogli używać np wybitych kowadeł, które same z siebie miały wgłębienia na środku...

EO · Post autor: EO » 24 kwie 2010, 10:56

Nieczar pisze:dzwon był kuty wpierw poprzez wgłębianie na płaskim bloczku

O właśnie, właśnie. Czy podpowiedziałbyś, jak to dobrze zrobić? Próbowałem czegoś takiego, ale mam problem z równomiernym wyobleniem, w pewnym momencie blacha zaczyna mi się zwijać w jednej płaszczyźnie, zamiast w dwóch...

Nieczar · Post autor: **Nieczar** » 24 kwie 2010, 11:42

trening czyni mistrza

...innymi slowy wszystko to kwestia wprawy ...sam musisz "poczuć" materiał ;-)

więcej podobnych experymentów (z kuciem calych pakietów krążków włącznie) robił Patrick Thaden ...gdzieś na A&A Forum jest osobny topik na ten temat