czy mam coś z głową?

Jak się to kuje?

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

lian
Posty: 8
Rejestracja: 23 wrz 2019, 22:55
Lokalizacja: Toruń

czy mam coś z głową?

Post autor: lian » 24 wrz 2019, 10:09

Cześć,

W przywitalni powiedziałem dzień dobry. I oto mój pierwszy wpis.

Nie mam pojęcia o kowalstwie. Ale jednak będę musiał nim zostać. Chyba, że mnie naprostujecie i powiecie: "z czym do ludu chłopie, daj se spokój". Wiem, nie jestem do końca normalny. Właśnie kupuję pałac. Projekt życiowy raczej. Do roboty jest wszystko. Koncepcja jest taka, że to co się da robić samemu i warto robić samemu, będę robił samemu. Prace stolarskie, infrastrukturalne (elektryka, woda itd) czy dekarskie, parkieciarskie, nie przerażają mnie, nastolatkiem nie jestem i sporo w życiu hobbistycznie robiłem jako majster-amator.

Problemem jednak zostaje kowalstwo. Chodzi o to, że pałac stawia wymagania. Nie ma tutaj drogi na skróty. Nie ma żadnych pseudo płotów z pustych profili albo castoramowych rozwiązań. Mało tego, nawet gdybym miał te 300tys na kowala, to i tak bałbym się że niekoniecznie to musi wyjść dobrze. Tak już mam, że mało co mi się podoba. Jeżdżę i obserwuję klinkierowe płoty i te drogie ogrodzenia. 95% nie wygląda ładnie. Ale to nie jest kwestia roboty kowalskiej tylko projektów i ludzi: robią COŚ bo trzeba COŚ zrobić. Ale fakt, to jest sprawa dobrego projektu i kontroli czy tak miało być, już na wczesnym etapie.
Chodzi o to, że do ogrodzenia jest około 400m. Do tego dwie bramy, jedna reprezentacyjna. Mało tego, niektóre kraty w oknach są do uzupełnienia, pewnie schody na niektórych kondygnacjach będzie trzeba wykuć, balustrady. Masa masa innych prac.
Zlecenie tego na zewnątrz jest niewyobrażalne i wykluczone. Chyba że znajdzie się ktoś tutaj, kto chciałby popracować pro bono lub pokazać, prowadzić za rękę, jak pewne rzeczy wykonać. Rozważałbym nawet zatrudnienie kowala na jakiś czas.
Przede wszystkim nie musi być robione wszystko na raz. Zakładam pracę na kilka lub wiele lat. Fajnie byłoby mieć tę bramę i i chociaż kilkadziesiąt metrów płota.
Nie jest tak, że jestem teraz zgrzany na kowalstwo. Owszem, bardzo to interesujące i chciałbym spróbować. Ale przede wszystkim - nie ma opcji, prace w tej materii będą konieczne. Nie jest tak, że już teraz zaraz muszę coś robić, bo są ważniejsze sprawy. Może na wiosnę zacząłbym coś w praktyce robić. Jednak już teraz zbieram informacje, szacuję koszty warsztatu.

Problem w tym, że jestem trochę estetą i nie chcę byle czego. Oto przykład moich inspiracji i marzeń

https://www.google.com/search?q=iron+ga ... JcTvB1ftjM:
https://www.google.com/search?q=iron+ga ... 7dVhjtXt7M:
https://www.google.com/search?q=iron+ga ... 7vcSbvcbqM:
https://www.google.com/search?q=iron+ga ... EJOyv8Y1DM:
https://www.google.com/search?biw=2754& ... daMj9pnQnM:
https://www.google.com/search?biw=2754& ... Iq6En99qBM:

I teraz pytanie. Czy to jest tak jak z malowaniem obrazów, że osiągnięcie tych arcydzieł jest niemożliwe od startu? Trzeba uczyć się wiele wiele lat i całe życie? Czy wystarczy pokonać alfabet i faktycznie przebrnąć/opanować warsztat i potem wkładając wiele uporu i pracy, podobne efekty mógłbym uzyskać? Gwoli formalności: zdaję sobie doskonale sprawę, że doświadczony kowal, który to robi całe życie zrobi to dużo lepiej, sprawniej itd. Wiem to. Ale chodzi o to, czy nawet upraszczając pewne elementy, nie wykonując ich perfekcyjnie, czy projekt tego nie wybaczy? Bo dobrze dla mnie nie znaczy prosto pod sznurek, jeśli jest dobry projekt to sam fakt, że pojawi się nitowanie, nieregularne ślady młotka, może dać urokliwy efekt.

Naprowadźcie mnie, bo może faktycznie mam coś z głową?

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Bodar
weteran forum
Posty: 3642
Rejestracja: 01 sty 2014, 11:21
Lokalizacja: lubuskie

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: Bodar » 24 wrz 2019, 10:46

lian pisze:
24 wrz 2019, 10:09
/.../Koncepcja jest taka, że to co się da robić samemu i warto robić samemu, będę robił samemu. Prace stolarskie, infrastrukturalne (elektryka, woda itd) czy dekarskie, parkieciarskie, nie przerażają mnie, nastolatkiem nie jestem i sporo w życiu hobbistycznie robiłem jako majster-amator.

Problemem jednak zostaje kowalstwo. Chodzi o to, że pałac stawia wymagania. /.../
Biorąc zusammen do kupy, to po mojemu życia może zbraknąć, ale życzę powodzenia ;)
Co do Twojej głowy, choć ja nie doktor, po mojemu OK, a marzenia i plany to nie choroba :)

Edyt

Jeżeli masz zacięcie, jak piszesz, i stworzysz odpowiedni warsztat, to są szanse na realizację planów w dużej mierze.

Hanski
Posty: 61
Rejestracja: 07 lis 2017, 12:24
Lokalizacja: Lubicz Dolny

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: Hanski » 24 wrz 2019, 21:44

Tak dasz rade w biedronce kupujesz drożdże i na noc wkładasz pod pachy rano okazuje sie że wyrosły dodatkowe i na 4 rence dasz rade....a tak serio zostaw poważne roboty dobrym majstrom zarabiaj kase a hobby to majonez po zarabianiu kasy jak sie rozwleczesz po tematach bedzieszz w .....amen pozdrawiam

Awatar użytkownika
graffic
weteran forum
Posty: 3638
Rejestracja: 22 maja 2014, 19:49
Lokalizacja: Wrocław

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: graffic » 25 wrz 2019, 10:30

No to po kolei :)

dzięki za dopełnienie obowiązku przywitania się w powitalni :)

ad nie masz pojęcia o kowalstwie - nic nie szkodzi, wielu kolegów zaczynało od zera, więc wszystko przed Tobą
ad tego czy zostaniesz kowalem - bycie kowalem to stan umowny - wielu z tych co zajmują się klasycznym kowalstwem, nie do końca się za kowali uważa, inni który ledwo klepnęli coś na kowadle - roszczą sobie tytuł. Bezspornie za kowala można przyjąć człowieka zajmującego się wykonywaniem zawodowo rzemiosła kowalskiego, potwierdzonymi stosownymi papierami z izby (np. tyłem mistrza kowalskiego) - ale jak mniemam nie o definicyjną stroną "kowala i kowalstwa" Ci chodzi - tylko o stronę praktyczną :)

kwestia Twojej normalności - cóż w zdaniu (cyt "Wiem, nie jestem do końca normalny") - sam określiłeś swój stan psychofizyczny - zatem nie będę rozważał czy jest on prawdziwy, czy nie - przyjmuje go z dobrodziejstwem inwentarza. Na marginesie, jeśli sam stawiasz diagnozę o swoim stanie, i postrzegasz ją w kategoriach częściowych - to przyznaje, że musisz być lekko "świrnięty", ale jest dla Ciebie nadzieja (z założenia człowiek psychiczny nie potrafi sam siebie zdiagnozować). Reasumując jesteś walnięty, ale nie do końca - i można to leczyć, lub zaakceptować - ja akceptuję :D

dobra - skoro mamy początek za sobą - to przechodzimy do meritum

Kupujesz pałac ? - gratuluję :) - jeśli nie jest to "współczesny dworek polski, w stylu nowobogackim" - tylko faktyczny pałac / pałacyk - to gratuluje podwójnie
najczęściej Pałace, dworki, siedziby ziemiańskie, zamki itd. - jeśli są tanie to, są / muszą być w opłakanym stanie - i wymagają sporego nakładu pracy i środków
Skoro kupujesz (a jeszcze nie kupiłeś) - to zakładam, że:
- primo - stać Cię na to
- secundo - nie jesteś skończonym marzycielem, który nie wziął pod uwagę, że tego typu inwestycja wymaga więcej nakładów i czasu niż porównywalna (powierzchniowo) inwestycja nowa
- tertio - jeśli jest to oryginalny, zabytkowy pałac - to najprawdopodobniej (na granicy z pewności) - jest wpisany do rejestru zabytków lub (na pewno) wpisany do ewidencji zabytków i podlega ochronie konserwatorskiej - to jest ważne i poniekąd wpłynie na odpowiedź pt. faktycznych możliwości tego, co i jak pewne rzeczy należy wykonać

Jeżeli, ów pałac wpisany jest do rejesru zabytków - to tak naprawdę, o możliwościach będzie decydował właściwy Konserwator Wojewódzki - który w takiej, czy innej formule będzie akceptował Twój projekt budowlany, odbudowy, restauracji, czy adaptacji istniejącego zabytku - i to Konserwator (jeśli jest jakaś dokumentacja historyczna) - w znacznym stopniu narzuci Ci rozwiązania estetyczne, niezależnie od Twoich indywidualnych odczuć i potrzeb) - chyba że, dla Konserwatora obiekt ów nie będzie przedstawiał większej wartości i zezwoli na większą swobodę (która i tak formalnie będzie musiała być potwierdzona odpowiednią dokumentacją budowlaną)

Tyle tytułem odniesienia się do Twoich oczekiwań estetycznych i ewentualnie tego co i jak będzie należało zrobić

teraz ad historii i kowalstwa.

znam naprawdę niewiele założeń pałacowych - które na całej swojej długości posiadają ogrodzenia kute (mówimy o pałacach zrealizowanych do połowy XIX wieku) - najczęściej ogrodzenia kute były realizowane na froncie ogrodzenia, pozostałą część stanowił parkan, czyli mur kamienny względnie murowany z cegły - jest to ważne w kontekście tego co napisałeś ad długości ogrodzenia (400mb) - taka długość wskazuje że albo front pałacu ma 400m szerokości, i wówczas założenie parkowo-pałacowe - będzie miało powierzchnię co najmniej kilku hektarów, albo napisałeś że owe 400 m ogrodzenia do długość całkowita - czyli wychodziłoby na to że działka zamyka się na powierzchni ok. 0,8-1,2 ha - a to z kolei oznaczałoby że założenie pałacowe nie jest duże, a zatem jego ówczesny właściciel nie był bardzo zamożnym człowiekiem (tylko przeciętnie - jak na właściciela ziemskiego) - a to znaczy że z owych 400mb ogrodzenia - być może do zrobienia kowalskiego jest ok 100-120 m frontu a nie 400 m...
To co napisałem powyżej ma uzasadnienie dla pałaców do połowy XIX w. W drugiej połowie XIX wieku - możemy mówić po dwóch kierunkach - pałace (rezydencje) przemysłowców i rezydencje ziemiańskie ( pałace książęce, biskupie, królewskie - odpuszczam, bo te w większym stopniu mają obecnie właścicieli i wątpię, abyś właśnie taką siedzibę miał zamiar kupić)
- rezydencje przemysłowców - tutaj ogrodzenie może być w całości kute - ale nie jest one tak zdobne, jak typowo pałacowe - ot funkcjonalne i trwałe
- rezydencje ziemiańskie - tu będzie powielony w dalszym ciągu model ogrodzeń z XVIII w lub wcześniejszy - front kuty, reszta murowana

mogę rozpisywać się dalej jak to wygląda od strony historycznej i konserwatorskiej - ale póki co wrzuciłeś tylko lakoniczną informację o zamiarze kupienia pałacu, a nie że jesteś jego właścicielem - tym samym nie będę uskuteczniał dalszych spekulacji - a te które opisałem powyżej będą wystarczające do opisania jak to wygląda od strony kowalskiej.

W zależności od scenariusza i uwarunkowań historycznych - ogrodzenie co do zasady będzie / powinno być - spójne z okresem historycznym w którym powstało (wymogi konserwatorskiej).
W związku z tym jeśli będzie to pałac np. XVIII wieczny - utrzymany w duchu barokowym, rokoka, manierystycznym - to jego estetyka kowalska jest rozbuchana i od strony rzemieślniczej mocno skomplikowana (jeśli chcieć ją zrobić poprawnie). Jeśli będzie to mały pałacyk jakiegoś tam przemysłowca z końca XIX lub początku XX wieku - będą to elementy ogrodzeń do bólu powtarzalne, powiedziałbym że bez mała prefabrykowane. takie ogrodzenie jest relatywnie proste do wykonania.
wszystkie inne ogrodzenia - mieszczą się pomiędzy tymi dwoma skrajnościami.

Ad kowalstwa - jeśli nie dysponujesz żadnymi umiejętnościami w tym względzie - to w sumie możesz sobie odpuścić temat pod tytułem - samodzielne wykonanie ogrodzenia o długości 400 mb, z dwoma bramami, balustradami, i kratami w oknach - chyba że masz nadmiar wolnego czasu, masz gigantyczny spadek, nie masz żony i dzieci - i naprawdę zawziąłeś się do wykonania takiego ogrodzenia :D
dlaczego ? - ponieważ, w Polsce jest niewielu kowali (kilku może kilkunastu) który podjęli by się takiej roboty - gdyby miała być wykonana klasycznie :) - a dlaczego ? - z powodów kosztów i czasu
300K - które założyłeś jako budżet na takie ogrodzenie - to raczej żart - jeśli byłoby to ogrodzenie w stylu np. barokowym to liczyłbym min. 4-5k za metr bieżący - co dałoby ładną sumę ok 1.5-2.0 milionów z czasem realizacji ok. 5-10 lat.
Wykonanie takiego ogrodzenia w pojedynkę, bez pomocnika - to w zasadzie okres 50 lat może dłużej (zakładając, że musisz się w ogóle czegoś nauczyć od "0" i poświęcasz na to całe dnie) - żeby nie było że pitole od rzeczy - historycznie na takie ogrodzenia kowale (kilku, kilkunastu potrzebowało od kilkunastu miesięcy do 2-3 lat) - dzisiaj zakładam, ze wspomaganie techniczne może trochę skrócić ten czas, ale z kolei umiejętności współczesnych kowali nie są aż tak wysokie by podołać takiemu zadaniu w krótszym terminie)

jeśli jest to coś prostszego - to ten czas i koszty odpowiednio spadają (zlecenie zewnętrzne) a Twoje szanse na samodzielne wykonanie rosną :) (choć i tak będą kuriozalnie czasochłonne)

w tym wypadku pozostaje "pójście" na skróty technologiczne - co obniży koszty i cenę - ale również jakość rzemiosła - granica tego co jest akceptowalna - zależy od faktycznych możliwości finansowych i ewentualnego smaku inwestora (a z mojego doświadczania wynika - że póki coś jest na papierze - to Inwestorowi podobają się marmury z Carrary, brązy złocone i inne smaczki - a jak musi za to zapłacić - to zaczynają mu się podobać gładzie gipsowe i ściany z płyt g-k, brązy można zastąpić malowaniem na brązowo i przetarciem złotą patyną, a z uczciwego kowalstwa, zostają gotowe przęsła kupione w jakim markecie (bo przecież prawie nie różnią się od kutych) :)

Pewnie mógłbym dalej ciągnąć tę opowieść ale skrócę ją do paru spostrzeżeń
strzelam - że masz coś pomiędzy 30-40 lat - czyli stać Cię na marzenie kupna ruiny pałacu - ale masz za mało doświadczenia by zrozumieć że wymaga to większych nakładów niż zakładasz
- to że planujesz wykonać sporą cześć prac samodzielnie - dowodzi że raczej masz bliżej 30 lat niż 40 - no bo musisz być odpowiednio młody - żeby pracować przy pałacu swojego życia przez kolejne 20-30 lat, poza tym to raczej marzycielskie i romantyczne podejście - co raczej mnie utwierdza w przekonaniu że bliżej Ci do 30 niż do 40 lat :)
- poza tym, Twoja chęć samodzielnej pracy dowodzi - że Twój główny budżet - dość szybko skończy się po zakupie owego pałacu - a tym samy (moje zdanie) - dość szybko upadnie koncepcja samodzielnego zrealizowania wielu prac - ponieważ na nie też trzeba środków finansowych :)

jeśli to co napisałem powyżej - ad wieku i możliwości finansowych - jest nieprawdą, i masz powiedzmy 60 lat i sporo siana, i całość jest pewną fanaberią - to potraktuj moją odpowiedź w kategoriach humorystycznych, w części dot. samodzielnego wykonania takiego zadania

Odpoowadając na pytanie o celowość i sensowność samodzielnego wykonania takiego ogrodzenia - to moim zdaniem powinieneś sobie odpuścić - ponieważ wykonanie tej wielkości roboty jest naprawdę męczące (nie koniecznie fizycznie, ale psychicznie) - jak zrobisz np. 3000 elementów tych samych - zrozumiesz o czym pisze)
PS - pro bono - nikt tego nie zrobi - nawet nie zacznie, mogą chcieć się porwać na takie zadanie osoby ambitne, o małym doświadczeniu, albo desperaci - ale ogólnie dość szybko zakończy się to porażką

na koniec:
- życzę Ci w ogóle powodzenia :) - i to bez przekąsu i sarkazmu , tak po prostu, po ludzku
- życzę Ci w ogóle ponownego przemyślenia tego wszystkiego co sam napisałeś - może z uwzględnieniem tego co ja napisałem
- jak masz ochotę pobawić się w kowalstwo - to zachęcam, jest to piękne rzemiosło :) - jak ogarniesz podstawy (1-3 lata) - i zrobisz swoje pierwsze mniejsze prace całkowicie po kowalsku - to zrozumiesz w innym świetle, wszystko to co napisałem powyżej :)

pozdrawiam
zastanów się zanim pomyślisz

lian
Posty: 8
Rejestracja: 23 wrz 2019, 22:55
Lokalizacja: Toruń

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: lian » 25 wrz 2019, 14:43

Dziękuję za odzew, zwłaszcza Tobie Graffic, bo się rozpisałeś zupełnie. Bardzo to doceniam i mam świadomość, że poświęciłeś ze 40min swojego życia. Kiedyś się odwdzięczę.
Wszystko co piszesz, wnioski, rozważania i poszlaki są w znakomitej większości prawdziwe:

„Reasumując jesteś walnięty, ale nie do końca - i można to leczyć, lub zaakceptować - ja akceptuję”
Ja też. I dobrze mi z tym 😊

„Kupujesz pałac ?”
Te powojnie, lub te o zgrozo dzisiejsze, to nie są pałace, imitacja. Pewnie trochę dzięki takim jak ja, co wszystko wiedzą lepiej i w tym przypadku – lepiej od dobrego architekta. Jestem w trakcie kupowania, ponieważ to długi proces. Jest oczywiście szansa, że jakiś urzędas mnie uwali. Początek XX wieku. Rejestr zabytków. Klasa A. Nie ma to tamto. Chcesz pan dziurkę w ścianie zrobić – biegniesz do urzędnika po pozwolenie. Ale oni są w porządku – jak wyczują wariata, który chce zachować ducha tamtych czasów lub go wskrzesić, od razu jest inna rozmowa. Mam ponad 40lat. Przy 30 porwałem się na coś innego i właśnie sprzedaje, nie żałuję, łza w oku się kręci... Wszystkie ogólne Twoje uwagi przećwiczyłem na własnej skórze. I z tego miejsca mogę powiedzieć: teraz tak nie będzie :)

Nie będę w tym miejscu opisywać jak to wszystko widzę, przeprowadzenie remontu, bo to nie na temat, chyba że jesteś zainteresowany, to mogę przedstawić pomysł. Ogólnie to wygląda tak, że swoimi ręcyma muszę wykonać wiele różnych doraźnych prac naprawczych, żeby obiekt nie podlegał dalszej erozji. Również prace remontowe, ale bardziej w środku. Remont elewacji czy dachu i innych wielkich tematów będzie robiony w dużej mierze z finansowania zewnętrznego, z dotacji ministerialnych. Mówiąc wcześniej – przyznam – nieco prowokacyjnie o pracach dekarskich, miałem na myśli konserwację i tymczasowe naprawy. No powiedzmy sobie szczerze – nie zrobię sam dachu mansardowego, tego typu prace są pod presją czasu (deszcze).


znam naprawdę niewiele założeń pałacowych - które na całej swojej długości posiadają ogrodzenia kute”
Tego nie wiedziałem. Wychodzę jednak z założenia, że nie można zrobić w krótkim czasie takiej pracy, nawet zlecając na zewnątrz. W istocie najważniejsza jest brama i okolice.

„poza tym, Twoja chęć samodzielnej pracy dowodzi - że Twój główny budżet - dość szybko skończy się po zakupie owego pałacu”
Pałac jest w stanie dobrym. Parę dziurek w dachu, poprawa mediów, parę drobiazgów i można żyć. Ale nie o to w tym chodzi. Po pierwsze chodzi o odnowienie. Swoimi środkami głównie będę robić środek. Na zewnątrz może i bym mógł, ale po co? Trzeba skorzystać ze środków pomocowych, dla tego zabytku raczej się znajdą. Po drugie ja nie lubię rzeczy nowych i gotowych. Tak wyszło. Kupując taki obiekt, nabywam potencjał i możliwość realizacji marzeń. To mnie nakręca. Kiedyś ktoś mnie zapytał: no i co, masz ten domek na wsi pod lasem, bywasz tam czasem i faktycznie chodzisz wtedy tam do tego lasu?” Odparłem „Ależ skąd, pierwsze co robię, to włączam telewizję, bo normalnie w domu nie mam, serio.” Gość zapytał zdziwiony: „no to po co ci ten las?”. Rzekłem „Ha! Chodzi o to, że zawsze mogę do niego pójść”.
Nie wiem co za życia zrobię w pałacu, ale sukces wymaga zdefiniowanych miar. Dla mnie miarą sukcesu w tym projekcie jest możliwość słuchania muzyki w tych murach i chłonięcie klimatu. Jeśli obok będą upiększane kolejne elementy, tym bardziej będzie mnie to cieszyć. Nie widzę jednak czegoś takiego, że sukces będzie za 15 lat jak już zrobimy elewację. Takie myślenie to kompletne nieporozumienie i pułapka.

„życzę Ci w ogóle powodzenia - i to bez przekąsu i sarkazmu , tak po prostu, po ludzku „
Dzięki i doceniam!

„życzę Ci w ogóle ponownego przemyślenia tego wszystkiego co sam napisałeś - może z uwzględnieniem tego co ja napisałem”
Cały czas o tym myślę, zbieram informacje, opinie, przetwarzam to nieustannie.

„Odpoowadając na pytanie o celowość i sensowność samodzielnego wykonania takiego ogrodzenia - to moim zdaniem powinieneś sobie odpuścić”
Więc odpuszczam. Wasze opinie uświadamiają mi, że to jest bardzo bardzo bardzo dużo pracy, nie tylko bardzo dużo.

Ale bramę i tak zrobię. Dla tego założenia zbuduję kuźnię. Nazwę ją „Kuźnia jednej bramy”.

😊

A reszta? To się zobaczy.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
graffic
weteran forum
Posty: 3638
Rejestracja: 22 maja 2014, 19:49
Lokalizacja: Wrocław

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: graffic » 25 wrz 2019, 16:01

no i OK :)

Jeśli wiesz z czym to się je - lepiej dla Ciebie - popełnisz mniej błędów. PS - w kwestiach inwestycyjnych wiem co i o czym piszę, bo robiłem przy paru zabytkach - jestem architektem :D hahaha - tyle, że przy okazji zajmuje się hobbistycznie kowalstwem

Kuźnia jednej bramy ? - nazwa całkiem ok :D - na początek ogarnij kuźnie (miejsce i sprzęt) oraz podstawy, później wrócimy do odkucia bramy :)

początek XX wieku ? - czyli siedziba ziemiańska lub dyrektora / przemysłowca - nie zakładam szlachty (ale dużo zależy od rejonu / lokalizacji)

Ad urzędników - entuzjazm inwestora raczej zwiększa ich marzenia o tym, że ów inwestor zrealizuje złote klamki - ale jak zawsze są wyjątki ludzkie od reguły hahaha
w kwestii stanu zachowania - to że jest tylko kilka dziur - nie oznacza że jest w dobrym stanie (chyba że do dnia dzisiejszego był tak czy inaczej użytkowany) - jeśli stał parę lat (15-20) - to raczej tylko ściany, elementy kamienne i niektóre elementy będą ok - reszta będzie podlegała wymianie
zastanów się zanim pomyślisz

Lesio
Posty: 285
Rejestracja: 01 kwie 2018, 17:02
Lokalizacja: Kraków

Re: czy mam coś z głową?

Post autor: Lesio » 25 wrz 2019, 23:14

Życzę powodzenia .

ODPOWIEDZ

Wróć do „KROK PO KROKU - tutorial”