Miecz - ciekawy tutorial

[dara]

Logiczne jest że podstawą walki takim mieczem są pchnięcia,w przypadku przeciwnika nie uzbrojonego w podobną broń można chlastać do woli.

[Marek]

pchnięcia bez ostrego czubka?

[Arek92]

Akurat miecz typu X się do pchnięć średnio nadawał bo ma zaokrąglony sztych i wyważenie raczej do cięć. Chodzi o to że do blokowania ciosów była tarcza, a nie trzepanie się miecz w miecz. Można sobie pomyśleć: to co zrobić jak leci w moją stronę ostrze a ja mam tylko miecz? No dobra ale blokując taki cios to miecz przeciwnika ma większe szanse na zniszczenie i jeśli przeciwnik był ogarnięty to raczej nie walił na chama, a hołota mieczami się nie bawiła

[Marek]

blok płazem jeśli już trzeba blokować i raczej nie parować mieczem całej siły ciosu tylko przekierować gdzieś na bok

[Senion]

pchnięcia bez ostrego czubka?

Da się. Tylko Jest to mniej efektywne. Rzeczywiście miecze wczesnośredniowieczne były przeznaczone głównie do uderzeń i cięć. Dara nieco się myli

Panie Adalbertusie:

Wynika z tego, że nie odbierano ciosów na jelec. Koniec. Kropka. Poza tym jak odebrać cios na rogowy czy drewniany jelec ?

Dość rewolucyjna teoria i w dodatku nie pozwala Pan z nią polemizować W takim razie po co w ogóle mieczowi jelec?! Na pewno nie tylko do ozdoby. Zaprosiłbym Pana kiedyś do sprawdzenia tego w praktyce, żeby się Pan przekonał, że właśnie po to one są. A we wcześniejszym poście wspomniałem, że te rogowe czy drewniane szczątkowe jelce, które zachowały się w basenie Morza Śródziemnego, były raczej do ozdoby. Wtedy właśnie miecz służył głównie do sztychów, a nie do fechtowania jako takiego. Albo do walki z konia. Miałem okazję korzystać z dość dobrych replik tak gladiusów, jak i spat. Wszystkie są wyważone mocno do przodu, żeby jak już się który zamachnie, to zap... To był zupełnie inny styl walki niż ten, który znamy z późnośredniowiecznych czy renesansowych opisów i traktatów.

Pomijam już fakt, że jak można odebrać cios na ostrze, nie zamieniając od razu miecza w złom ?

Można. Znów odwołam się do własnego doświadczenia, ale (przede wszystkim) również do moich znacznie bardziej doświadczonych kolegów z Federacji Dawnych Europejskich Sztuk Walki "Feder". Polecam odwiedzić ich stronę
Umiejętne przyjęcie uderzenia na głownię to takie, żeby właśnie nie iść "na sztywno". Bo może nawet nie tyle uszkodzi miecz, co może się okazać, iż przeciwnik jest silniejszy i nas przepchnie. Dlatego należy (nie wdając się w szczegóły) tak przyjąć uderzenie, żeby płynnie je sparować i móc przejść do kontry. Nie spotkałem się chyba jeszcze z człowiekiem, który walczy według traktatów niemieckich i włoskich mistrzów i przyjmuje uderzenia na głownię "na sztywno".

Tak samo jak ostrze – jeśli ostrze przyjmowało cięcie „ostrze w ostrze”, był to A B S O L U T N Y, wyjątkowy przypadek, bo coś takiego niszczyło miecz raz na zawsze, a więc i rozbrajało rycerza-samobójcę.

J.w.
A poza tym, skąd u Pana ta pewność, że to zdarzało się absolutnie wyjątkowo? Akurat wydaje mi się, że ludzie produkujący miecze znali ułomności ich nabywców i w jakiś sposób potrafili zabezpieczyć swoje wyroby przed skutkami nieudolnego użycia. Wcale nie mówię, że tak było na pewno. Ale wydaje mi się to prawdopodobne.

A konstrukcja miecza z końca ( i nie tylko końca) średniowiecza wyklucza w praktyce stosowanie miecza jako siekiery. On po prostu pęknie.

Znów powiem z doświadczenia, że to nie jest prawda
Poza tym znów wspomnę o tzw. Mortschlagu. Uderzenie jelcem jak młotkiem, trzymając za końcówkę głowni chyba sprowadza na nią dużo większe przeciążenia niż zwykłe cięcie czy uderzenie, prawda? a mimo to nie pękały. A! To mi nasuwa jeszcze jedną myśl - skoro po takim uderzeniu miecz dalej był zdatny do walki, a jelec trzymał się mocno na swoim miejscu pomimo tego, iż przed chwilą został użyty do przebicia hełmu i czaszki albo innych newralgicznych miejsc osłoniętych blachą, to wydaje mi się, że
"problem trwałego i sztywnego mocowania jelca w mieczu historycznym", jak Pan powiedział, wcale nie przestaje istnieć.

Serdecznie pozdrawiam i polecam zastanowić się nad moimi wypocinami

[Senion]

blok płazem jeśli już trzeba blokować i raczej nie parować mieczem całej siły ciosu tylko przekierować gdzieś na bok

Wydaje mi się, że jest Pan bliski prawdy. Szczególnie z tą drugą częścią posta. Ale blokowanie płazem chyba prędzej uszkodzi miecz. Jeśli zablokujemy na ostrze, to się ono wyszczerbi, ale przy odebraniu na płaz może pęknąć. Chodzi tu według mnie o różnicę grubości (ale nie znam się na szczegółach technicznych stali, więc poprawcie mnie, jeśli się mylę). Przy przyjęciu na ostrze, siła idzie tak:
v
v
|
|
| - głownia
|

A przy uderzeniu w płaz tak:
vvvvvvvvvvv
_____________ - głownia

Więc de facto przy przyjęciu na ostrze, "grubsza" blacha przyjmuje uderzenie Nie wiem, czy wyrażam się zrozumiale, inaczej nie umiem tego wyjaśnić

[dara]

Mówiąc o pchnięciach miałem na myśli pojedynek z przeciwnikiem też uzbrojonym w miecz.
W pozostałych przypadkach pewnie było inaczej.
Współczesne doświadczenia na "polu walki" mieczem współczesnym raczej nic nie wnoszą
w końcu to zabawa a nie masowe morderstwa.
Co do zaokrąglonego "czubka" pchnięcie ponad kilogramowym mieczem swobodnie przebije lekki pancerz mimo takiego kształtu,siła przyłożona na milimetry kwadratowe krawędzi będzie potężna.
Ale można przecież zrobić prosty test siły przebicia takim ostrzem.
Wracając do techniki walki,jeśli kto kiedykolwiek miał okazję na poważnie walczyć nożem to wie że pchnięcia są o wielokroć skuteczniejsze i trudniejsze do sparowania niż wszelkie ciosy zamachowe.

[Senion]

Mówiąc o pchnięciach miałem na myśli pojedynek z przeciwnikiem też uzbrojonym w miecz.

Zupełnie się to nie sprawdza, przeciwnik ma pewnie dużą tarczę i pancerz. Sztychy, jak mówiłem, mają sens przy długim mieczu, puginale, nożu etc. Czyli wszystkim, co ma sztych.

Współczesne doświadczenia na "polu walki" mieczem współczesnym raczej nic nie wnoszą
w końcu to zabawa a nie masowe morderstwa.

Zależy, w jakiej konwencji się "bawimy". Jeśli chcemy, korzystając z dawnych źródeł i sprzętu, który dobrze chroni i nie krępuje ruchów (naprawdę polecam odwiedzić stronę "Federa"), to zaczyna mieć to wartość naukową.

Ale można przecież zrobić prosty test siły przebicia takim ostrzem.

Robiłem. Wcale swobodnie nie przebija. Chyba, że lekkim pancerzem jest koszula.

Wracając do techniki walki,jeśli kto kiedykolwiek miał okazję na poważnie walczyć nożem to wie że pchnięcia są o wielokroć skuteczniejsze i trudniejsze do sparowania niż wszelkie ciosy zamachowe.

Ale trzeba zwrócić uwagę na różnicę długości obu tych broni, prawda? Jaką ma energię kinetyczną końcówka głowni miecza w momencie, gdy uderzamy zza głowy? Właśnie jak zauważyłeś - kilogram żelaza zrobi swoje, w przeciwieństwie do noża.

[Marek]

Senion z prawie wszystkim się zgadzam z Tobą Jedno zastrzeżenie co do blokowania ostrzem. Jeśli miecz był dobrze zrobiony nie ma prawa pęknąć przy uderzeniu o płaz (szczególnie tylko przy przekierowaniu siły ciosu - prawie się nie wygnie) a przy takim ciosie nie będzie śladu uszczerbku na ostrzu, jednak przy uderzeniu kant-kant musi się wyszczerbić - nie ma bata, a jako że miecze były z pokolenia na pokolenie przekazywane i torturowane wieloma walkami przez stulecia znaczy, że jakoś zapobiegali temu.

[ADALBERTUS]

Witam,
nie bardzo mam teraz czas wdawać się w długie dyskusje, dlatego szybko tylko dwie kwestie.
1. Przyjęcie ciecia na jelec.
Można i na drewniany, czemu nie. Ale z jakim skutkiem ? Wytrzyma, czy się rozleci ? Czy wytrzymalszy byłby żelazny, czy drewniany (rogowy). Jasne, że żelazny. Skoro jednak były drewniane i rogowe, skoro były i żelazne, które wystawały za obrys głowni o kilka-kilkanaście milimetrów, to znaczy, że jelec jako ochrona przed ostrzem przeciwnika raczej nie służył. Prędzej jako element oporu dla dłoni, podobnie jak głowica z drugiej strony. Z czasem jelce zaczęły rosnąć, ale też nie dla urody ani widzimisię kowala, tylko dla praktycznego zastosowania - ochrona dłoni.
2. Miecz do rąbania.
Fajnie. Czego ? Jak był opancerzony wojownik w X w ? Pełny pancerz płytowy ? Guzik. Nigdzie na świecie w X w. takiego cuda nie było (sporadyczne przypadki) A walenie po łbie ? Powodzenia życzę w próbie przecięcia hełmu. Do tego służyły topory, później nadziaki i tym podobne. No więc w co walić, w skórzaną zbroję na waciaku? Po co, I tak nie przetnie, najwyżej siniaka nabije. No to spróbujmy tym zaokrąglonym sztychem wycelować pchnięcie w twarz osłoniętą tylko nosalem, jaki skutek ? No to pytanie, czemu zaokrąglony a nie kończysty.
Zróbmy więc cięcie po tej samej twarzy samym wierzchołkiem owego zaokrąglonego sztychu. Albo tak samo samym wierzchołkiem przejedźmy po skórzanym pancerzu na brzuchu czy nieosłoniętych nim (najczęściej) kończynach. Zrobi krzywdę ? Większą krzywdę zrobimy uderzając jak kijem mieczem po brzuchu, czy tnąc po tym samym brzuchu wierzchołkiem sztychu ? A tnąc wierzchołkiem kończystym ? Był zaokrąglony, więc łuk do czegoś był im potrzebny.
Jeszcze jedno. Porównajcie geometrię takiego miecza z kataną. 1/3 miecza przy sztychu, to praktycznie dwie katany złożone grzbietami do siebie. Czy kataną się rąbie, czy tnie, często samym kissaki ?

PS.
Nie bardzo rozumiem jak walono jelcem trzymając miecz za sztych. Widziałem opis ciosu, gdzie jedna ręka trzymała głownię, a druga rękojeść, a jelec wsadzało się w wiziurę przyłbicy. Ale stosowanie miecza jako nadziaka... Możesz podać jakieś źródło ?

PS2
Czy zwrot "Pan..." to do mnie ? Puchnę z dumy i wpadam w samouwielbienie, ale Forum i net to nie salon JWM. Elżbiety II

Pokłony
ADALBERTUS

[dara]

Senion Jeśli przeciwnik ma dużą tarczę i pancerz to cięcie które jest dosyć wyraźnie sygnalizowane pozbawione jest jakiegokolwiek sensu idąc tokiem twojego rozumowania,rozcinanie tarcz i hełmów to fajne bajki filmowe no może Conan tak umiał.
Co do testów proponował bym jednak zrobienie takich przed kamerą,jak również próbnej walki z pchnięciami oczywiście "bezpiecznym" mieczem
a tak na marginesie to co próbowałeś przebić?
co do walenia zza głowy,w realnej walce owszem może się zdarzyć ale niesie ryzyko "wybebeszenia"

[bey]

Jelec we wczesnych mieczach wykształcił się, jako uszczelnienie pochwy przed dostawaniem się wilgoci, oraz podparcie dłoni, później rosnąc zyskał jeszcze funkcję zabezpieczania dłoni przed PRZYPADKOWYM ześliźnięciem się ostrza przeciwnika.
Jak dobrze używasz swojego miecza, tak długo pożyjesz. Nie przyjmuje się na sztywno ciosów, wszelki kontakt ostrzy jest na ześlizg i hamowanie po łuku.
Głownia miecza dzieli się z grubsza na sztych i zastawę, ostrzony był tylko sztych, zastawa była tępa a z doświadczenia powiem, że jak na tej części ostrze jest zaokrąglone, to więcej wytrzymuje i mniej się strzępi. Adekwatnie szabla ma moc i słabiznę.
Podobnie Japończycy stosowali ześlizg na grzbiecie głowni (bardzo często był obły)

[dara]

więc po co temu mieczu jelec?

ani uszczelnienie ani ochrona dłoni.
Jedyna funkcja to właśnie podparcie dłoni przy pchnięciu

[bey]

Ten miecz nie posiada jelca, tylko wygodnie wyprofilowaną rękojeść zapewniającą podparcie z obu stron

[Senion]

Jedno zastrzeżenie co do blokowania ostrzem. Jeśli miecz był dobrze zrobiony nie ma prawa pęknąć przy uderzeniu o płaz (szczególnie tylko przy przekierowaniu siły ciosu - prawie się nie wygnie)

Dzięki Właśnie mówiłem, że się nie znam na szczegółach technicznych stali, dlatego prosiłem o poprawki

Skoro jednak były drewniane i rogowe, skoro były i żelazne, które wystawały za obrys głowni o kilka-kilkanaście milimetrów, to znaczy, że jelec jako ochrona przed ostrzem przeciwnika raczej nie służył. Prędzej jako element oporu dla dłoni, podobnie jak głowica z drugiej strony. Z czasem jelce zaczęły rosnąć, ale też nie dla urody ani widzimisię kowala, tylko dla praktycznego zastosowania - ochrona dłoni.

Cały czas o tym mówię. Może nie dość zrozumiale? Nie wiem...

2. Miecz do rąbania.
Fajnie. Czego ? Jak był opancerzony wojownik w X w ? Pełny pancerz płytowy ? Guzik. Nigdzie na świecie w X w. takiego cuda nie było (sporadyczne przypadki) A walenie po łbie ? Powodzenia życzę w próbie przecięcia hełmu. Do tego służyły topory, później nadziaki i tym podobne. No więc w co walić, w skórzaną zbroję na waciaku? Po co, I tak nie przetnie, najwyżej siniaka nabije. No to spróbujmy tym zaokrąglonym sztychem wycelować pchnięcie w twarz osłoniętą tylko nosalem, jaki skutek ? No to pytanie, czemu zaokrąglony a nie kończysty.

No to było czy nie było? Skoro zdarzały się sporadyczne przypadki (podpowiem - na Bliskim Wschodzie to wcale nie było rzadkie), to jednak coś musiało w tym być. Ale to jest zupełnie inna specyfika walki i muszę przyznać, że nie zajmowałem się tą tematyką, dlatego niewiele mogę powiedzieć. Ale doczytam sobie.
Nikt nie próbował nawet przecinać hełmów. Uderzenie w głowę mogło całkiem nieźle ogłuszyć. Ale nie to było (wg mnie) celem walki. Starano się trafić w miejsca nieosłonięte - opancerzenie we wczesnym średniowieczu było mocno niedoskonałe. Mamy BARDZO mało znalezisk osłon szyi (czepce, często nawet tekstylne - tu idzie nam z pomocą tkanina z Bayeux) czy przedramion. Osłon nóg jako takich nie kojarzę, tak samo rękawic. Kolczuga także nie była standardem - właśnie ów "waciak", czyli przeszywanica, była najpopularniejszym pancerzem, bo była tania i łatwa do wykonania. Znaleziska skórzanej zbroi w Europie? Nie ma ŻADNYCH w całej środkowej i zachodniej części naszego kontynentu!!! Zaokrąglony właśnie dlatego, że nie korzystano ze sztychu jako takiego... Ehh...

Dara, tematy, które poruszasz, to jest temat na dłuższą rozmowę. Odezwij się na pw, bo musiałbym tutaj chyba cały esej napisać, a nie każdemu chce się czytać. Mam wrażenie, że wcześniej miałeś kontakt z ruchem "wcześniackim", tak? Nie chcę nikogo indoktrynować, dlatego wolałbym, żeby to, co mam Ci do powiedzenia wynikło z dyskusji, a nie z jakiegoś mojego bazgrania a priori
Jeszcze jedno - co to za miecz?! To jest rekonstrukcja jakiegoś znaleziska? Widziałem podobne u Dothraków w "Grze o tron" (Chociaż mam wrażenie, że te dothrackie były wzorowane na mieczach egipskiej kawalerii, z tym, że Egipcjanie korzystali z mieczy brązowych.)
Bey - absolutnie się zgadzam Cieszę się, że jest fachowiec z doświadczeniem, który swoje wyroby wykorzystuje także do doświadczeń empirycznych