Trzpień i zbrocze

Miecze - kucie i oprawa

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 85
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Trzpień i zbrocze

Post autor: lucian » 11 lis 2018, 19:46

Hej mam pytanie do kolegów co robią miecze.

Konkretnie idzie o konstrukcję gdzie zbrocze wchodzi na trzpień. Jest to konstrukcja spotykana historycznie. Ale dla mnie jest co najmniej :/ dziwna :/ Krzywię na to swoja mordę o tak: :?

Mniej spotykana jest taka gdzie zbrocze kończy się przed trzpieniem. Jest powszechniejsza we współczesnych rekonstrukcjach i replikach. Ujada się na nią na różnych blogach mieczowatych jako „niehistoryczną”.

Teraz następuje pytanie:

Jaki jest powód przeciągania zbrocza na trzpień?
Czy to ma jakieś wyższe i subtelne uzasadnienie techniczne? (dystrybucja masy, sztywność, klinowanie jelca, przenoszenie drgań?)

Stoi za tym jakaś praktyka?

Czy maniera konstruktorów i jakaś tradycja? (bo dziod i pradziod tak robił...)

Z tego co wiem jest to osłabianie i tak cienkiego już trzpienia. A jest to element dość ważny bo w tym miejscu przykłada się siłę, która ostrzem kieruje. Przenosi też drgania poprzeczne przy uderzeniach i wytraca je bezwładnością głowicy. Po co to „cienkowanie” tego elementu?

Ja tego ni panimaju…. Na ostrzu tak ale na trzpieniu nipanimaju :roll:

Wojtek123
Posty: 254
Rejestracja: 27 sie 2016, 21:18
Lokalizacja: Wisła

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: Wojtek123 » 11 lis 2018, 20:13

Zbrocze usztywnia klingę więc czemu nie mogłoby usztywniać też trzpienia? Słyszałem też że chodzi o lepsze klinowanie jelca, ale tylko słyszałem...

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 85
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: lucian » 11 lis 2018, 20:31

Ok. Dzięki Wojtek :D
:arrow: Sztywność
:arrow: Klinowanie

Jelec ma się sam klinować, czy jest jakiś element klinujący, który wsuwa się w zbrocze, żeby trzymał jelec?

Nie mogę się doczekać dalszych subtelności tej konstrukcji :mrgreen:

Wojtek123
Posty: 254
Rejestracja: 27 sie 2016, 21:18
Lokalizacja: Wisła

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: Wojtek123 » 11 lis 2018, 20:42

Więcej Ci niestety nie pomogę bo sam nie wiem. Tu masz więcej informacji może znajdziesz odpowiedź chyba było tam coś więcej ale na szybko nie znalazłem http://mieczesredniowieczne.pl/

Awatar użytkownika
graffic
weteran forum
Posty: 3386
Rejestracja: 22 maja 2014, 19:49
Lokalizacja: Wrocław

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: graffic » 11 lis 2018, 21:01

Lucian

ad Twojego pytania - czy jest to historyczne (bruzda wchodzi na trzpień) ?? jak najbardziej :) (porównaj miecze jednoręczne z okresu XVIII-XIV wiek

inne pomysły:
- sztywność ? słabo - niewiele to daje
- zmiana wyważenia - wpływ znikomy (wystarczyło dać parę gram więcej na głowicy i efekt był lepszy)
- klinowanie - nieee
- technologia wykonywania ? - tak
- moda ? - prawdopodobne (w powiązaniu z techniką wytwarzania)

mniej więcej po wieku XIV (w niektórych modelach wcześniej) zaprzestano tego typu rozwiązań

na podstawie oryginałów (a miałem trochę sztuk w ręku) to domena rozwiązań północnoeuropejskich (np. wikingowie) i europejskich, tak mniej więcej do XIII/XIV w - stąd wniosek że to raczej wynik przyjętej technologii wykonywania, można też próbować przyjąć tezę, że chodziło o to by bruzda (w pełnym profilu) chowała się pod jelcem - co prowadziłoby do wniosku że jest to wymóg estetyczny / moda, a technologia tylko realizowała wymaganie estetyczne
zastanów się zanim pomyślisz

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 85
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: lucian » 11 lis 2018, 22:17

Taaa coś w tym jest… Moje pytanie było o to, co się kryje za ta bruzdowatością trzpieni?

Dla mnie jest to jakiś folklor, czy sztuka, na który krzywię mordę bo mi pachnie osłabianiem trzpienia. Stal oszczędzali czy co? Miecze jak pudełka jogurtów z wklęsłym dnem żeby wyglądały na większe?

Jednak z mojej poznawczości i ciekawości lubię pytać tych co macają, wąchają i mają w rękach bo w takich wypadkach często wychodzi, że to co jest na „łoko” głupie jednak jakoś działa i wcale nie jest takie głupie.

I tu kolega Graffic mnie poczęstował ciekawostką, że ta maniera w historii zniknęła. Śmierdziało mi to rozwiązanie…

Strona z linku właśnie jest jedną z tych co pyszczy na kończenie bruzdy przed trzpieniem bo to podobno osłabia i nie jest historyczne. Katowskie tak rycerskie nie. Wiem bo czytałem jeszcze przed założeniem tego tematu. Pyszczą też, że rekonstrukcje są za wąskie.

Mi ta strona trochę pachnie idealizowaniem dawnego mistrzostwa. I doszukiwaniem się za wszystkim tajemnej wiedzy, podczas gdy dawny kowal wiedział że tak się nie robi dopiero jak mu się zepsuło któryś raz z rzędu. Ciężko jest złożyć reklamację jak się miecz ukruszy w walce :mrgreen:

Super forum i super ludzie tu urzędują :mrgreen:

Może wypłynie jeszcze coś ciekawego na ten temat :mrgreen:

Wojtek123
Posty: 254
Rejestracja: 27 sie 2016, 21:18
Lokalizacja: Wisła

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: Wojtek123 » 12 lis 2018, 11:50

Macie racje, szukając dokładniej w internecie nie znalazłem żadnego wytłumaczenia zalet takiego rozwiązania, no chyba że o czymś nie wiemy.
I doszukiwaniem się za wszystkim tajemnej wiedzy, podczas gdy dawny kowal wiedział że tak się nie robi dopiero jak mu się zepsuło któryś raz z rzędu. Ciężko jest złożyć reklamację jak się miecz ukruszy w walce :mrgreen:
Racja "tajemna wiedza...." :facepalm: ale trzeba przyznać że "tamci" kowale wiedzieli naprawdę dużo w porównaniu do tego jakie mieli narzędzia badawcze.

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 85
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: lucian » 12 lis 2018, 22:27

Oj Wojtku, ja nie mam nic do dawnych kowali. :cry: Chłopy (i może czasem kobity ;) starały się jak mogły i w tamtych warunkach potrafili tworzyć cudne arcydzieła. :oops:

Mi raczej chodzi o tych dzisiejszych „szpecy” znawców ekspertów, moli książkowych, mlaskające mordy i wojowników klawiatur, co nie wiedzą o co chodzi, co to jest, po co to jest, za to dorabiają ideologię do wykopków i ustawiają reprezentacyjne wystawy. Według mnie ten artykuł pisał bardziej "miłośnik sztuki historycznej", niż historii jako nauki. Że o kowalstwie w teorii i praktyce nie wspomnę;) Za to będzie błędy wytykał….
2) Zbrocza zakończone przed jelcem.
Ten fatalny błąd – tak częsty, że staje się także swego rodzaju standardem – jest dla mnie zupełnie niezrozumiały.


Dla mnie niezrozumiałe jest to dlaczego jest to błąd i dlaczego fatalny :roll: Fatalnym błędem jest ciskanie takimi niczym nie podpartymi tekstami.
Wszystkie dostępne niemal publikacje, zbiory, opisy, ikonografia, rzeźba, opracowania naukowe, etc – wskazują jednoznacznie iż zbrocze wchodzi pod jelec, a czasami daleko na trzpień, i ma to uzasadnienie konstrukcyjne.
Naprawdę WSZYTKIE? Niektóre pokazują też smoki, psiogłowych i inne chimery…. :mrgreen: Tak od razu wszyscy kowale na to poszli? Eee...konstrukcyjne jakie, bo się nie doiwedziałem? :roll:
Poza tym taki przekrój głowni usztywnia ją oraz wzmacnia na całej długości (w końcu zbrocze to przecież podwójna ość).
:facepalm: Naprawdę? To tych terminów można zamiennie używać?
Zakańczanie zbrocza jeszcze na głowni kilka centymetrów przed jelcem jest dość popularną zmianą, wprowadzoną w późniejszym okresie w mieczach katowskich.
No nie tylko, miecz katowski to miecz cięższy, mocnejszy od "rycerskiego", i częściej w użyciu, więc może coś w tym jednak jest... I błędne wnioski co do technicznej wyższości autor wyciąga?
Obecnie niemal każdy producent/kowal wprowadza tę zmianę do swych głowni, co oczywiście dyskwalifikuje miecz pod względem historycznego wyglądu. Często kowale w tym dziwnym płaskim miejscu pomiędzy zakończonym zbroczem a jelcem, umieszczają swoje punce i znaki przeróżne.
No i tu złego słowa nie powiem bo replika konkretnego miecza z epoki ma wyglądać jak ten model miecza z epoki jesli jest sprzedawany jako replika modelu miecza z epoki. Za to jak ktoś chce miecz "nie aż tak epokowy", za "to w stylu" do zacieśniania więzi społecznych poprzez okładanie kolegów po różnych częściach ciała, to po co na niego pomyje lać? Masa mieczy nie przetrwała więc nie wiadomo jak wyglądały. :/ A miecze kute wcześniej też cudownie nie zniknęły...
Pozostaje jednak zagadką powód z jakiego zrezygnowali – na przekór mieczom muzealnym – z prawidłowej konstrukcji.


Jest to konstrukcja prawidłowa historycznie, odtwórczo wymyślona w epoce i "reprezentacyjna" muzealnie, okruszek historii. Jednak zastanawiająca pod względem inżynierii materiałowej… średniowieczny kowal kuł je według swojego pomysłu, współczesnemu nie wolno? :/ Muzea też naginają historię pod publikę pokazując to co się nadaje do pokazania zgodnie z aktualną polityką.
Przypuszczam iż może być to spowodowane mechanicznymi procesami obróbki stali i w jakiś sposób jest to ułatwianiem sobie drogi.
Obrabiarki CNC i frezarki mają głęboko w zbiorniku z chłodziwem te parę centymetrów frezowania więcej. Podobnie jak młoty kucia... Mnie zastanawia po co w XIII w w ogóle to wymyslili i co za tym stało? Bo na pewno nie technika. Moim zdaniem kowale coś wiedzą, może kończyli jakaś szkołę techniczną, a nie historyczną i nie chcą reklamacji po "historycznie poprawnych" konstrukcjach... jeśli akurat nie koniecznie wisiały na ścianie :P
Oczywiście odbywa się to dość dużym kosztem zupełnego braku poszanowania dla historycznej prawdy. Wystarczy przejść się po muzeach, przeanalizować albumy, opracowania naukowe, typologie – zobaczymy wówczas, że na 100 dowolnych mieczy może jeden lub dwa posiada zbrocze zakończone jeszcze na głowni i wówczas jeśli nie jest to miecz katowski to jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.
Eche... Kosztem bólu nerdów muzealnych. Wyjątek regułę obala. A jest to raczej reguła wystaw muzealnych, a nie bitew epoki :facepalm: Nie wiem czy 1-2% jeśli Graffic mówi, że to była maniera przejęta od "wikingów" i to w części Europy to chyba więcej niż 2% realnych epokowych mieczy nie było "poprawnych historycznie" ( musiały nagle wyparować bo niemodne były? Czy te uważane za piękne i stylowe byly zachowane, a te zwykłe poszły na przetop? )
Regułę, którą zatem było i być musi ciągnięcie zbrocza na trzpień także w celu zaklinowania jelca na głowni. Dobrzy kowale o tym wiedzą.
To mam rozumieć, że ta pisanina z kompletnym brakiem argumentów naukowych ma aspirować do posiadania mocy podziału kowali na dobrych i złych? I wymuszać co mają kuć i jak? Tak bez niczego? Rozumiem, że jelca się inaczej nie osadzi :mrgreen:

Dobra pośmialiśmy się, a teraz na poważnie. Jak ktoś coś wie, albo ma jakiś pomysł, doświadczenie z tą lub inną konstrukcją to niech się podzieli. ;)

kin241
Posty: 310
Rejestracja: 07 paź 2009, 14:58
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: kin241 » 12 lis 2018, 22:49

Jeśli zbroczę podchodziło pod jelec wtedy możliwe było zakucie na gorąco jelca tak aby się nie ruszał na głowni.

Awatar użytkownika
Nomad
Moderator
Posty: 2265
Rejestracja: 28 sie 2009, 10:34
Lokalizacja: Jasło

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: Nomad » 13 lis 2018, 00:34

Zbrocze wchodzi na trzpień tylko kawałek, kilka cm, ponadto trzpień nie ma prostokątnego przejścia, tylko łukowe, o czym też większość osób teraz zapomina, a każdy karb osłabia materiał znacznie.
Trzpień najczęściej nie jest nawet zahartowany, dodatkowo zbrocze które już na nim wychodzi nie osłabia go, trzpień jest wzmocniony przez oprawę, to jest jelec i drewno.
A zbrocze wychodzi dopiero na trzpieniu a nie na głowni przez to że można je właśnie na nim zakuć, i to nie na ciepło, bo to znacznie osłabia trzpień. Bo gdy rozgrzany jelec dobrze dopasowany nałoży się na trzpień, wtedy się go zakuje i pozwoli wystygnąć to się zaciśnie na trzpieniu, a co za tym idzie wprowadzi już niepotrzebnie naprężenia. A od tego do złamanego w walce miecza bardzo krótka droga.
Jelec się zakuwa na zimno, i to najczęściej od strony trzpienia(szczególnie jelce inkrustowane, których nie można młotkiem tak po prostu obkuć na jelcu bo się ornament zniszczy). Dzięki zakuciu jelca na zbroczu w trakcie użytkowania nie zostanie on tak mocno obluzowany jak jelec zakuty na równym jelcu. Sprawdzone osobiście. I taka też metoda zakuwania jelców na głowni jest widoczna na zabytkach, dodatkowo pozwala na nawet zgrubne odkucie otworu pod trzpień, i bez dopasowywania pilnikami tego otworu nałożyć i zakuć pewnie i mocno.
I to jest właśnie powód takich konstrukcji, widziałem już mnóstwo mieczy którym jelce własnie latały przez to że zbrocze się kończyło przed jelcem i trzpień był gładki.
Dodatkowo weź pod uwagę fakt że miecz nie ma jednolitej grubości na całej długości, ścienia się ku sztychowi. Grubość trzpienia dzięki temu może sięgać 5-6mm, dodatkowo pod jelcem jest szeroki przez to że się łagodnie ścienia aby nie tworzyć karbu, dzięki czemu właśnie jest miejsce na wyjście zbrocza.

Co do tego co kolega wyżej pisał o ości i zbroczu. Jak wiadomo ość wzmacnia profil, szlifując zbrocze konstrukcyjnie tworzymy dwie ości właśnie, jednak nie są to pojęcia zamienne. Zbrocze zagłębia się w materiał, ość to zgrubienie w przekroju. Tak więc zbrocze to rowek, a ości znajdują się na granicach tego rowka w przejściu zbrocze-ostrze. To tak łopatologicznie.

Dla mnie właśnie miecze w których zbrocze się kończy przed jelcem wyglądają dziwnie i nienaturalnie, bo nagle tuż przed jelcem dostajemy znacznie grubszy i mocniejszy przekrój, tylko po co skoro tam i tak jest już gruby materiał, dodatkowo bardzo szeroki i miecz się tam nie ugina, uginać się zaczyna dopiero kilkanaście cm przed jelcem.

Taka konstrukcja nie została stworzona nagle, w średniowieczu. Miecze żelazne i stalowe były kute już w starożytności, początkowo przez celtów, najpierw naśladowały broń wykonaną z brązu, stąd mocno zaznaczone ości i stylistyka, później zaczęli kombinować z wykorzystaniem zalet stali i żelaza, przez zgrzewanie ich. I tak obok mieczy z ością powstały miecze z zbroczem, a nawet kilkoma zbroczami obok siebie - nawet 3 i 4 zbrocza na stronę. I już wtedy zbrocza były podciągane pod jelce. I technologia ta przetrwała bardzo długo. Więc nie chodziło tutaj o aspekty wzrokowe, tylko mechaniczne. Efekt obserwacji i uczenia się na błędach wytworzył właśnie taką technologię, i to właśnie ona się u mnie sprawdza.
A egzemplarze w muzeach które mają zbrocza zakończone przed jelcem podejrzewam że mogło to zadziałać coś w stylu, że miecznik postanowił poeksperymentować co będzie jak zakończy zbrocze wcześniej, bądź fanaberia klienta. Widać to własnie po stosunku zachowanych mieczy z zbroczem zakończonym przed i za jelcem.

To by było chyba na tyle :)

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 85
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Trzpień i zbrocze

Post autor: lucian » 13 lis 2018, 11:18

:mrgreen: Super :mrgreen:

Aczkolwiek….

Ość jest naddatkiem materiału, dodatkowo spreparowanym tak, by nadawać sztywność.

Z kolei zbrocze jest ubytkiem. Przez co miecz normalnie traci na sztywności i wadze. Jednak ma ono swoją geometrię, która zmienia rozkład naprężeń.

Jak się nad tym zastanawiam to niestety zaczyna mi się wydawać, że od strony mechaniki to nie to samo co podwójna ość.

Raczej utrata wagi i grubości ostrza przy zachowaniu tej samej sztywności. Teoretycznie taki miecz też lepiej tnie bo nie ma nic co wystaje poza przekrój poprzeczny. Natomiast cięty materiał trafiając na zbrocze ma mniejszy opór, tarcia niż gdyby ostrze było pełnym klinem, albo miało ość.

Ciekawa zagadka… :mrgreen: Trzeba by było porównać ale to nie na teraz...

ODPOWIEDZ

Wróć do „MIECZOWNICTWO - swordmaking”