A jak ma to z technicznego punktu widzenia to już stal jest, żelazo to czysty pierwiastek 
Ale skoro używasz nazwy żelazo to ok
W końcu się mówi stare żelazo na zgrzewane dawne wyroby 
Miecze Albion
Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Witam,
jako autor wspomnianego artykułu chciałbym podkreślić, że staram się wręcz d e m o n s t r a c y j n i e podkreślić różnicę pomiędzy stalą a żelazem. W kilku pierwszych wersach cytowanego tekstu użyłem określenia "stal zgrzewna", ale za chwilę sprecyzowałem, że w gruncie rzeczy jest to ż e l a z o .
"...Przez prawie 3000 lat stal, a właściwie żelazo, otrzymywano w postaci ciastowatej, porowatej i zanieczyszczonej żużlem masy, którą należało oczyścić i zgrzać w jednorodną bryłę
..."
O ile pamiętam, nigdzie nie stosowałem określenia "stal dymarkowa" gdyż coś takiego nie istnieje.
Prawda, że potocznie stalą nazywamy materiał twardy, dający się hartować, a żelazem miękki, praktycznie niewiele się hartujący (tylko praktycznie, gdyż z metalurgicznego punktu widzenia nie da się zahartować wyłącznie czystego żelaza, a każdy stop żelazo-węgiel zahartować można, jest to tylko kwestia temperatury i szybkości chłodzenia) Jest to jednak - podkreślam - nazewnictwo potoczne. Budowa i właściwości żelaza zgrzewnego (dymarskiego, dymarkowego, pudlarskiego itp) i stali lanej są tak różne, jak laminatu szklanego czy węglowego i kawałka tafli szklanej. Właśnie dlatego w metalurgi stosuje się określenie "żelazo" na stop żelaza z węglem (a więc de facto stali) który nie przeszedł przez fazę ciekłą, a więc składniki zostały wymieszane wyłącznie mechanicznie. Natomiast "stal" stosuje się do takiego samego (CHEMICZNIE ! ! !) stopu, ale otrzymanego na drodze przetopienia składników. Innymi słowy, żelazo (dymarskie itp) można porównać do mieszaniny a stal do roztworu. Oczywiście w ogromnym uproszczeniu. To tak, jakbyśmy zmieszali śnieg z cukrem i dla porównania zamrozili słodką wodę. Niby chemicznie to samo, a w rzeczywistości coś zupełnie innego.
Trochę problemu robi tutaj stal damasceńska (stal damasceńska czyli bułat, nie mylić z dziwerem) Jest to wszak żelazo dymarkowe lub dymarskie, które następnie przetopiono w tyglu w celu nawęglenia i utworzenia struktury dendrytycznej. Formalnie więc jest to rzeczywiście s t a l, ale jedyna w swoim rodzaju (damasceńska).
PS.
Szkoda, że ktoś wklejający na swoją stronę internetową cudzy artykuł nie podaje źródła ani autora.
PS2.
Aby odróżnić miecz kuty od ciętego CNC nie trzeba robić żadnych badań mikroskopowych. Wystarczy nalot korozyjny i widać różnicę gołym okiem. A często nawet tego nie trzeba, gdyż układ włókien widać na dobrze oszlifowanej powierzchni głowni (np, na głowniach japońskich). A właściwości mechaniczne....
Komu jak komu, ale kowalowi takie rzeczy to aż wstyd tłumaczyć.
Pokłony
ADALBERTUS
jako autor wspomnianego artykułu chciałbym podkreślić, że staram się wręcz d e m o n s t r a c y j n i e podkreślić różnicę pomiędzy stalą a żelazem. W kilku pierwszych wersach cytowanego tekstu użyłem określenia "stal zgrzewna", ale za chwilę sprecyzowałem, że w gruncie rzeczy jest to ż e l a z o .
"...Przez prawie 3000 lat stal, a właściwie żelazo, otrzymywano w postaci ciastowatej, porowatej i zanieczyszczonej żużlem masy, którą należało oczyścić i zgrzać w jednorodną bryłę
..."
O ile pamiętam, nigdzie nie stosowałem określenia "stal dymarkowa" gdyż coś takiego nie istnieje.
Prawda, że potocznie stalą nazywamy materiał twardy, dający się hartować, a żelazem miękki, praktycznie niewiele się hartujący (tylko praktycznie, gdyż z metalurgicznego punktu widzenia nie da się zahartować wyłącznie czystego żelaza, a każdy stop żelazo-węgiel zahartować można, jest to tylko kwestia temperatury i szybkości chłodzenia) Jest to jednak - podkreślam - nazewnictwo potoczne. Budowa i właściwości żelaza zgrzewnego (dymarskiego, dymarkowego, pudlarskiego itp) i stali lanej są tak różne, jak laminatu szklanego czy węglowego i kawałka tafli szklanej. Właśnie dlatego w metalurgi stosuje się określenie "żelazo" na stop żelaza z węglem (a więc de facto stali) który nie przeszedł przez fazę ciekłą, a więc składniki zostały wymieszane wyłącznie mechanicznie. Natomiast "stal" stosuje się do takiego samego (CHEMICZNIE ! ! !) stopu, ale otrzymanego na drodze przetopienia składników. Innymi słowy, żelazo (dymarskie itp) można porównać do mieszaniny a stal do roztworu. Oczywiście w ogromnym uproszczeniu. To tak, jakbyśmy zmieszali śnieg z cukrem i dla porównania zamrozili słodką wodę. Niby chemicznie to samo, a w rzeczywistości coś zupełnie innego.
Trochę problemu robi tutaj stal damasceńska (stal damasceńska czyli bułat, nie mylić z dziwerem) Jest to wszak żelazo dymarkowe lub dymarskie, które następnie przetopiono w tyglu w celu nawęglenia i utworzenia struktury dendrytycznej. Formalnie więc jest to rzeczywiście s t a l, ale jedyna w swoim rodzaju (damasceńska).
PS.
Szkoda, że ktoś wklejający na swoją stronę internetową cudzy artykuł nie podaje źródła ani autora.
PS2.
Aby odróżnić miecz kuty od ciętego CNC nie trzeba robić żadnych badań mikroskopowych. Wystarczy nalot korozyjny i widać różnicę gołym okiem. A często nawet tego nie trzeba, gdyż układ włókien widać na dobrze oszlifowanej powierzchni głowni (np, na głowniach japońskich). A właściwości mechaniczne....
Komu jak komu, ale kowalowi takie rzeczy to aż wstyd tłumaczyć.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
W pracy doktorskiej Mgr.inż. Janusza Stępińskiego zauważyłem wiele sformułowań na podstawie których można było przypuszczać że w procesie dymarskim uzyskiwane było żelazo oraz stal czym się zasugerowałem.
http://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/ ... l10551.pdf
Ale może zbyt wybiórczo potraktowałem temat ? mój błąd skoro coś takiego jak stal dymarska nie istnieje?
patrz dla przykładu str.40 3.3 Wpływ fosforu na właściwości mechaniczne żelaza i stali dymarskiej.
Tekst" Na podstawie zróżnicowanej zawartości węgla wśród starożytnych stopów żelaza wyróżniamy żelazo i stal dymarską "
I może tego nie rozumiem ...
I dalej odbiegamy od tematu.
http://winntbg.bg.agh.edu.pl/rozprawy2/ ... l10551.pdf
Ale może zbyt wybiórczo potraktowałem temat ? mój błąd skoro coś takiego jak stal dymarska nie istnieje?
patrz dla przykładu str.40 3.3 Wpływ fosforu na właściwości mechaniczne żelaza i stali dymarskiej.
Tekst" Na podstawie zróżnicowanej zawartości węgla wśród starożytnych stopów żelaza wyróżniamy żelazo i stal dymarską "
I może tego nie rozumiem ...
I dalej odbiegamy od tematu.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony 16 paź 2013, 11:13 przez Reset, łącznie zmieniany 2 razy.
Tu również piszą że szczerbiec został wykonany ze stali dymarskiej półtwardej o podwyższonej zawartości fosforu.
http://www2.almamater.uj.edu.pl/122/25.pdf
http://www2.almamater.uj.edu.pl/122/25.pdf
Wojciech Wangryn "Reset"
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
No cóż…. Niedawno czytałem podobne opracowanie, w którym autor pisał, że po skończonym wytopie piec dymarski zalewano wodą i dopiero wtedy go rozbijano 
Cytuję definicję stali (Encyklopedia Techniki – Metalurgia)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
„…
Stal – techniczny stop żelaza zawierający do ok. 2% C oraz inne pierwiastki pochodzące z surowców, mat. ogn. Paliw …… otrzym. w procesach stalowniczych w stanie ciekłym, obrabialny plastycznie.
…”
Oraz:
Żelazo dymarskie – kowalne stopy żelaza z węglem otrzym. w procesie dymarskim popdobnie jak żelazo pudlarskie i fryszerskie …
… Dla plastycznych stopów żelaza z węglem i innymi pierwiastkami otrzym. współcześnie stosuje się nazwę stal…
… Tak więc żelazo dymarskie to kowalna stal otrzymywana w piecach dymarskich, w których trudność osiągnięcia wysokich temperatur wywoływała procesy redukcji żelaza z rudy w stanie stałym
…”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Poza tym w metalurgii istnieje zasadniczy podział na „stale zgrzewne”, otrzymywane w stanie ciastowatym (półpłynnym), czyli w przypadku stopu historycznego właśnie żelazo, oraz „stale zlewne” otrzymywane w stanie płynnym, a więc współczesna stal. Jeśli już bierzemy pod uwagę twardość stopu, to mamy wyłącznie stal niskowęglową (poniżej 0.25%C), średniowęglową (0,25-0,6%C) oraz wysokowęglową (0,6-2,11%C).
Nie ma podziału na stal i żelazo ze względu na zawartość węgla – jest to wyłącznie podział zwyczajowy, w dodatku nieprecyzyjny i tak naprawdę nielogiczny. bo nikt nie określa stężenia węgla przy którym mamy tę "umowną” granicę. Biorąc pod uwagę budowę żelaza dymarskiego, niech mi ktoś powie jak określić jego skład ? Przecież jest to zlepek włókienek o różnym stopniu nawęglenia, w dodatku w każdym miejscy takiego włókna nawęglenie jest inne. A dziwer, też będący stalą zgrzewną, czyli żelazem ? Jak określić zawartość węgla w takim ostrzu, czy ma to być składnik twardy, miękki, czy może określamy średnią zawartość węgla w całej głowni, a to przecież bzdura. Czy ktoś jest w stanie powiedzieć kiedy jest to jeszcze żelazo a kiedy już stal ?.
Pokłony
ADALBERTUS
Cytuję definicję stali (Encyklopedia Techniki – Metalurgia)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
„…
Stal – techniczny stop żelaza zawierający do ok. 2% C oraz inne pierwiastki pochodzące z surowców, mat. ogn. Paliw …… otrzym. w procesach stalowniczych w stanie ciekłym, obrabialny plastycznie.
…”
Oraz:
Żelazo dymarskie – kowalne stopy żelaza z węglem otrzym. w procesie dymarskim popdobnie jak żelazo pudlarskie i fryszerskie …
… Dla plastycznych stopów żelaza z węglem i innymi pierwiastkami otrzym. współcześnie stosuje się nazwę stal…
… Tak więc żelazo dymarskie to kowalna stal otrzymywana w piecach dymarskich, w których trudność osiągnięcia wysokich temperatur wywoływała procesy redukcji żelaza z rudy w stanie stałym
…”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Poza tym w metalurgii istnieje zasadniczy podział na „stale zgrzewne”, otrzymywane w stanie ciastowatym (półpłynnym), czyli w przypadku stopu historycznego właśnie żelazo, oraz „stale zlewne” otrzymywane w stanie płynnym, a więc współczesna stal. Jeśli już bierzemy pod uwagę twardość stopu, to mamy wyłącznie stal niskowęglową (poniżej 0.25%C), średniowęglową (0,25-0,6%C) oraz wysokowęglową (0,6-2,11%C).
Nie ma podziału na stal i żelazo ze względu na zawartość węgla – jest to wyłącznie podział zwyczajowy, w dodatku nieprecyzyjny i tak naprawdę nielogiczny. bo nikt nie określa stężenia węgla przy którym mamy tę "umowną” granicę. Biorąc pod uwagę budowę żelaza dymarskiego, niech mi ktoś powie jak określić jego skład ? Przecież jest to zlepek włókienek o różnym stopniu nawęglenia, w dodatku w każdym miejscy takiego włókna nawęglenie jest inne. A dziwer, też będący stalą zgrzewną, czyli żelazem ? Jak określić zawartość węgla w takim ostrzu, czy ma to być składnik twardy, miękki, czy może określamy średnią zawartość węgla w całej głowni, a to przecież bzdura. Czy ktoś jest w stanie powiedzieć kiedy jest to jeszcze żelazo a kiedy już stal ?.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
No niestety macie podobne podejście do sprawy tylko, że mój dziadek urodził się w 1901 roku i nie był wykształconym człowiekiem.
http://www.im.mif.pg.gda.pl/download/ma ... weglem.pdfDara pisze:To ja juz nic nie wiem
przeciez dziadek mówił że żelazo
Wojciech Wangryn "Reset"
Statystyki
Zespół administracyjny