zadanie dla chemika - Mimung

Miecze - kucie i oprawa

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

BB
Posty: 193
Rejestracja: 23 lut 2013, 21:51
Lokalizacja: Lublin

zadanie dla chemika - Mimung

Post autor: BB » 29 cze 2013, 14:11

z sagi germańskiej: W historii Thidreka z Berna
"kowal Wieland spiłował pilnikiem swój miecz, opiłki zmieszał z mąką i
dał do zjedzenia ptactwu domowemu, które przez trzy dni trzymane
było bez pożywienia. Nastepnie wsadził nawóz ptasi do pieca i usunął z
żelaza zanieczyszczenia, a z uzyskanego w ten sposób metalu wykonał
drugi miecz, nieco mniejszy od poprzedniego. Powtórzywszy tę
operację, wykuł miecz zwany Mimung."

Można to jakoś uzasadnić naukowo ?

Awatar użytkownika
Obi_wan_0
Posty: 248
Rejestracja: 03 mar 2012, 14:31
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Post autor: Obi_wan_0 » 29 cze 2013, 14:52

"CHARAKTERYSTYKA POMIOTU I JEGO STOSOWANIE:
Pomiot ptasi – odchody ptactwa domowego (kury, kaczki, gęsi, gołębie)
Skład chemiczny: 1,6% N; 0,8% K; 1,5% P; 2,4% Ca; 0,7% Mg; 50% woda."

Może azot ?
Tak samo jak ktoś ( nie pamiętam dokładnie dlatego nie będę strzelał) polecał do grzania przed hartem dodawać fasoli o ile dobrze pamiętam.
Klep, klep, a coś wyklepiesz xD

Awatar użytkownika
Jacenty
weteran forum
Posty: 4131
Rejestracja: 27 wrz 2012, 13:18
Lokalizacja: Mikołajki
Kontakt:

Post autor: Jacenty » 29 cze 2013, 14:55

Już jako dziecko, słyszałem od dziadka opowieści jak to dawni kowale dawali do jedzenia kaczkom i gęsiom skrawki metalu aby z ich odchodów wydobyć metal o niezwykłych właściwościach. Prawdopodobnie było to azotowanie. :D :D

Awatar użytkownika
Wilk
Posty: 259
Rejestracja: 29 sie 2009, 20:11
Lokalizacja: zzz
Kontakt:

Post autor: Wilk » 29 cze 2013, 19:45

Gdzieś o tym słyszałem.
Zawsze jestem pełen podziwu dla ludzi którzy odkrywali takie, na pozór dziwne zależności.
Kombinowali co by można zrobić jeszcze z żelazem i próbowali wszystkiego?

kowal Wieland spiłował pilnikiem swój miecz
To się musiał trochę namachać :shock:

Awatar użytkownika
Tom Oldsmith
Posty: 317
Rejestracja: 29 gru 2010, 16:00
Lokalizacja: Harrison, NJ
Kontakt:

Post autor: Tom Oldsmith » 29 cze 2013, 23:50

A nie prosciej przeprowadzic azotowanie utwardzajace metal, niz grzebac sie w gownie ?

Mauser wdrozyl proces azotowania w swojej fabryce pod koniec XIX wieku z powodzeniem utwardzajac poszczegolne czesci zamkow swoich karabinow.

A golebie lajno jest poniekad dobre do garbowania skory, podobno efekt jest nieosiagalny i nieporownywalny do chemii.
Ingenuity is the third hand of a craftsman ...
Tom

Awatar użytkownika
Dara
arcyforumoholik
Posty: 2144
Rejestracja: 27 lis 2015, 10:47
Lokalizacja: Kalembina

Post autor: Dara » 30 cze 2013, 01:56

coś mi się obija w zakamarkach pamięci , ale to nie były jeszcze miecze zelazne.
W ten sposób zdaje mi się przygotowywano miedz do wytopu pierwszych brązów.

BB
Posty: 193
Rejestracja: 23 lut 2013, 21:51
Lokalizacja: Lublin

Post autor: BB » 30 cze 2013, 05:07

Ale jak , kurczaki brąz jadły ?

Awatar użytkownika
BANAN
weteran forum
Posty: 6064
Rejestracja: 30 sie 2009, 10:28
Lokalizacja: Armaty pod Stoczkiem zdobywała wiara rękoma czarnymi od pługa

Post autor: BANAN » 30 cze 2013, 06:05

A żelazo jadły? w formie rozdrobnionej, z pokarmem. Zawsze kęsy miedzi można wymieszać od razu z łajnem, chyba prościej i do ognia ;)
Kontakt 517355290

Remington
Posty: 818
Rejestracja: 21 wrz 2009, 17:46
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Remington » 30 cze 2013, 10:28

W tym procesie chodziło o działanie kwasów żołądkowych na metal. Poniekąd miały być wytrawione niepożądane dodatki w żelazie, a azotowanie to swoją drogą.
Drugim patentem uzdatniania stali polegał na wyklepaniu arkuszy blach i zakopaniu ich w w ziemi na chyba 2 lata. Korozja zżerała to co zbędnie (zanieczyszczenia? Fragmenty niskowęglowe?). Resztę po wykopaniu oczyszczano i skuwano w materiał wyjściowy do produkcji broni.
ps. z tą karmą dla kur to łatwa sprawa z przeprowadzeniem eksperymentu. Trzeba by zbadać pod względem składu kawałek starego żelastwa, spiłować, przepuścić przez kury, opiłki (w/g mnie)przeczyścić płukaniem, zapakować do blaszanej puszki, skuć i próbkę znów dać do zbadania.

Awatar użytkownika
Dara
arcyforumoholik
Posty: 2144
Rejestracja: 27 lis 2015, 10:47
Lokalizacja: Kalembina

Post autor: Dara » 30 cze 2013, 11:00

BB pisze:Ale jak , kurczaki brąz jadły ?
Nie brąz tylko kawałki rodzimej miedzi w celi właśnie wytrawienia zanieczyszczeń.
co do azotowania żelaza, to raczej wątpliwa sprawa,w końcu takie zelazo wymaga potem zgrzania i całe azotowanie pójdzie z dymem.
Chyba że wykonywano z takiego żelaza małe przedmioty.

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 86
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: zadanie dla chemika - Mimung

Post autor: lucian » 10 lis 2018, 21:32

Tajemniczość tego procesu polega na niewiedzy, za to na intuicyjnej celności. :mrgreen:

Jest to głównie odsiarczanie i nafosforowanie, oraz zastosowanie korozji elektrochemicznej do wyłuskania ziaren stali zawierających dodatki stopowe uszlachetniające.

Po prostu pra-pra inżynier materiałowy nawalał stal najbardziej agresywnym środowiskiem i wybierał to co zostało jako lepsze i mocniejsze :mrgreen:

Po pierwsze taka obróbka działa na stal mocno niejednorodną fizycznie i chemicznie w swojej masie.

Po drugie jest to proces uszlachetniania odbywający się kosztem ogromnych strat stali, która i tak w procesie „dymania” w dymarkach i innych prymitywnych procesach jest już trudno dostępna i wymaga wiele zachodu…

Po trzecie można tego uniknąć poprzez dodanie topników i dodatków stopowych nawet w dymarce dostać dobrą surówkę na lepszą stal. A w tyglu jeszcze lepiej;)

W procesie dymana stali z węgla i rudy jedyne dodatki stopowe pochodzą z popiołu zanieczyszczeń rudy i ścian dymarki robionej najczęściej z gliny i innych dodatków. W sumie z tych liczących się:

Węgiel, wapń, krzem, potas, sód, magnez glin. Ruda żelaza często występuje w parze z manganem. Samo żelazo związane w formie tlenków wodorotlenków siarczków, siarczanów fosforanów, węglanów związków kompleksowych. Np ferryhydryt no i piach.... Niestety jest za dużo krzemianów, a tych korzystnych dodatków jest za mało żeby uszlachetnić i oczyścić stal oraz upłynnić żużel do tego stopnia by nie powstawały krople stali pozlepiane w ciastowate porowate bryły.

W odchodach liczy się magnez, potas i wapń jako dodatki silnie zasadowe więc wiążące siarkę , oraz topniki ułatwiające jej usuwanie ze stali poprzez wiązanie ich do żużla. W trakcie wytopu tych pierwiastków z popiołu jest za mało. Można by było dodać np. kalcytu, ale wtedy nikt o tym nie wiedział. Albo kości, czy muszli.

Siarka z żelazem tworzy siarczek żelaza topliwy w temperaturze niższej niż topliwość stali, a co za tym idzie odkładający się na granicy i pomiędzy kryształami stali w czasie jej krzepnięcia.
Nawet jeśli jest siarki bardzo mało jest ona wypierana między ziarna stali i powoduje osłabienie całej struktury właśnie dlatego, że jest w miejscu styku poszczególnych kryształów.
Powoduje to tworzenie się warstw rozprasowanych siarczków pomiędzy warstwami stali w czasie rozkuwania wyciągania może się rozwarstwiać i pękać na gorąco do temperatury 800°C i powyżej. Takie siarczki powodują kruchość i pęknięcia w trakcie pracy i wyginania. Mogą powodować pęknięcia stali wzdłuż ostrza albo odłupywanie się wiórów lub łusek.

Siarkę eliminuje się ze współczesnych stali daleko, daleko do dwóch, trzech miejsc po przecinku, a najlepiej wcale.

Grzanie stali oblepionej odchodami ptactwa, które zawierają dużo złożonych związków azotu może powodować naazotowanie stali, jednak azot będzie się wytracał w dalszej obróbce. Chyba że doda się ich do gliny oblepi ostrze i wtedy naazotuje… Zagadka do rozwiązania dla praktyka. :lol:

Natomiast na pewno przejdzie do stali fosfor.

Fosfor zwiększa twardość, zmniejsza odkształcenia plastyczne stali na zimno powoduje pękanie poprzeczne przy wyginaniu powyżej granicy sprężystości. Także zyskuje się zwiększenie twardości i możliwej ostrości kosztem zmniejszenia sprężystości i plastyczności.

Magnez i wapń jako bardziej aktywne chemicznie wypierają żelazo z siarczków i łączą się z tlenkiem fosforu, a następnie rozpuszczają w żużlu, lub osypują wraz z zendrą w trakcie kucia.

O wiele lepiej jest jednak taką stal przetopić w tyglu niż grzać i kuć. Mniej pracy fizycznej, a więcej rozpuszczonych siarczków i fosforu przejdzie do żużla w tyglu w procesie zasadowym niż w kotlinie. W niektórych kulturach dodawano do tygli kości wojowników, żeby stal miała ich moc;)

Ze współczesnych stali również eliminuje się fosfor.

Nie liczył bym jednak na usunięcie fosforu przy pomocy guana, ponieważ guano zawiera fosfor więc zgaduje tutaj, że ma on w stali zostać właśnie po to by zwiększyć twardość, ostrość i sztywność.

Także „nową jakość” stali „drobiowej” można by osiągnąć nie męcząc gęsi za to dodając do stali topników i związków fosforu. Wyszła by stara stal automatowa używana do obróbki skrawaniem,
ze względu na ładny kruchy wiór. Niestety podatna na zmęczenie.

Na noże się nadaje i trawienie Baumannem czy Anczycem pokaże piękne wzorki rozprasowań siarczków i fosforu w stali.

Trawienie i zakopywanie w ziemi powoduje korozję w środowisku kwaśnym. (ziemia ma pH ok 3-4 torf 5-6 ogrodnicza; neutralne pH 7; żołądek 1-2,5pH)
Generalnie z korozja się walczy, a pomysł zastosowania korozji do uszlachetniania stali odbywa się kosztem utraty stali. Kosztowne to jest jeśli chodzi o czas i materiał. :facepalm:

Do współczesnych stali nie ma zastosowania ponieważ korodują one powierzchniowo, a nie między krystalicznie czy wżerowo. Żeby stal tak korodowała trzeba zaniedbać spawanie albo obróbkę po spawaniu, albo miejscowo obniżyć jej wartość jakimiś eksperymentami. Albo ucinać koszty i używać nie tej stali co potrzeba.

Jest to reakcja elektrochemiczna zachodząca w wyniku różnic składu chemicznego w masie stali.

Rolę katody (zostaje) pełni grafit, cementyt i eutektyka fosforowa, a anody (ulega korozji) siarczki i ferryt.

Może wytrawiać selektywnie np.: najbardziej aktywne chemicznie kryształy stali, i pozostawiać te, zawierające pasywujące dodatki stopowe, które znalazły się tam przypadkiem razem z piachem, popiołem, węglem drzewnym, i wszystkim co tam wrzucił praszczur do dymarki, czy kotliny. :lol:

Usuwać zakucia, czy wtrącenia niemetaliczne stają się ogniskami korozji (korozja wżerowa) po prostu obkoroduje stal dookoła i taki bubel wypadnie, a resztę się przekuje.

Pozostawiać ziarna stali, a wykorodować to co pomiędzy (korozja międzykrystaliczna siarka i siarczki) i tu wyjdą płatki albo ziarna stali w kupie rdzy. Taki piaseczek stalowy.

Po prostu jest to stal trochę bardziej stopowa niż poprzednia, tylko nikt jej jako takiej nie identyfikuje bo nikt świadomie do niej dodatków stopowych nie dodawał. :roll: Za to wytrawiał ta bez tych dodatków kompletnie nieświadomie co tak na prawdę robi. :P

Ponownie jest usuwana siarka i zostaje fosfor. :/

Współcześnie można to zrobić wodą torfową, kwasem solnym albo Odczynnikiem Jacewicza (HCL +H2S04) Tylko po co tracić stal i odczynniki.

Jak ktoś chce męczyć drób i pomacać na kowadle proponuję porównać do stali automatowej: A10X / 1.0715 czy wyjdzie podobne.

Jak widać niżej nie zawiera ona nic więcej poza żelazem, węglem, krzemem, manganem siarką i fosforem.

A10X / 1.0715 - skład chemiczny [%]
C Si Mn P max S max Cu Cr Ni Inne Inne
Max Max 0,90 0,04 0,24 - - - - -
0,12 0,05 1,30 0,08 0,34 - - - - -

Zagadkę można uznać za rozwiązaną?

ODPOWIEDZ

Wróć do „MIECZOWNICTWO - swordmaking”