Strona 1 z 5

Miecz dziwerowany. Przygotowania do wykucia.

: 09 lis 2014, 19:57
autor: Gnom
Witam Wszystkich.
Od długiego czasu myślę o wykuciu miecza dziwerowanego, planuję, liczę, ćwiczę zgrzewanie dziweru. Postanowiłem podzielić się swoimi przemyśleniami – może wspólnymi siłami opracujemy zagadnienie i temat stanie się swego rodzaju „tutorialem”?.

Policzyłem (na podstawie kucia głowni mono), że na przeciętną głownię miecza jednoręcznego o wadze (samej głowni) ok. 800-900g, potrzeba ok. 2,6kg (Może więcej? Bo nie podejrzewam, że mniej) materiału wyjściowego – uwzględniłem straty związane utlenianiem powierzchni podczas zgrzewania i kucia. I właściwie straty byłyby tylko z tego tytułu, gdyż – z uwagi na dziwer – cały kształt trzeba nadać za pomocą kucia – bez zeszlifowywania materiału. (To już jako – tako opanowałem http://lipinskimetalart.blogspot.com/20 ... ntury.html).
Czy dobrze założyłem masę początkową materiału?
[wagę liczę z objętości pakietów przyjmując 7,85g/1cm3]

Jako, że to będzie mój pierwszy taki miecz, za wzór wezmę „jodełkę” z dwóch sznurów dziweru. Miecze z 6-8 sznurów odcinkowo skręcanych i prostych, gdzie gdy na jednym płazie są sznury skręcone, a na drugim proste, prostopadłe do płazu zostawię na dalsze lata życia ;-)

Materiał.
Na dymarkowe żelazo przyjdzie czas, póki co chcę użyć współczesnych stali.
Tutaj nasuwają się pytania: jakie? Czy mieszać? Jeśli tak, to jakie - z uwzględnieniem warunków hartowania dla danego gatunku.

Najprostszą rzeczą, jak przyszła mi do głowy to 2 gatunki: ostrza oraz twarda stal w sznurach dziweru to jeden gatunek oraz zwykła miękka niehartowalna stal ST3 tylko w sznurach dziweru jako drugi gatunek.
Np.
ŁH15. Ostrza z pakietu zgrzanego z kilku pierścieni łożysk, sznury dziewru na przemian ŁH15 i ST3. To dałoby w całej głowni ok. 1/3 miękkiej i 2/3 twardej.
Dlaczego pomyślałem o tej stali? Bo jest łatwo dostępna na złomowiskach (stare łożyska) oraz dlatego, że jest twarda i… sztywna! Inne wysokowęglówki w stanie niezahartowanym dają się zginać, a ta stal bardzo trudno. Stąd wyobraziłem sobie taką głownię jako trudną do zgięcia, posiadającą twarde ostrza oraz – dzięki sznureczkom w rdzeniu odporną na uderzenia i złamania.

Inny pomysł.
Ostrza ŁH15, sznury dziweru NZ3 i ST3. NZ3 posiada dużą udarność, jednak głownię należałoby hartować jak ŁH15 ze względu na ostrza, a ta stal ma temp. hartowania ok. 830stC, a NZ3 o jakieś 80stC wyższą. Ergo: gdy ostrza zahartują się twardo, NZ3 w rdzeniu słabo, albo wręcz wcale (większe ziarno będzie itd.). Czy w takim przypadku rdzeń spełni swoja funkcję „kręgosłupa” (twarda stal w roli kości, a miękka dysków ; :P ).

Co myślicie?
Dysponuje jeszcze stalą N8E oraz NC6 (ale to podobno trudno zgrzać, a w kuciu łatwo przegrzać).

Miecz będę i tak wykonywał na raty w wolnych chwilach ciesząc się klimatem mej gnomiej kazamaty jaką jest moja kuźnia ;) Czyli nie pali się, jak na razie ćwiczę. Obecnie jestem na etapie, że zgrzałem pakiet o wadze ok. 650g (czyli odpowiednik jednego sznura dziweru) ze starego pilnika i ST3. Pilnik ze złomu, może to N12E? Nie wiem, ale jak się pilnuje, żeby się nie spaliło, to się nawet ładnie zgrzewa. Z pakietu zrobię jakieś noże czy cuś – to tylko trening dziwerowania :)

: 10 lis 2014, 17:42
autor: MT
zrób skrętki z ST3 i 45 a na ostrze daj 50HF. Mniej problemów niż z wysokwęglowymi

: 10 lis 2014, 23:12
autor: Gnom
@MT
Dzięki za odpowiedź. Czy możesz naświetlić sprawę? Jakie są warunki OC (zabiegi "przed", hartowanie, odpuszczanie) dla takiej głowni i jakie będzie miała ona parametry (orientacyjnie)? Jaka udarność? Jaka twardość ostrza (HRC)? Jaka sprężystość?

Zależy mi, żeby efekt był możliwie najlepszy w proporcji do włożonej pracy. Miecz ma się nadawać do "nap*****dalanki" we współczesnym stylu, a do tego wyglądać, jak odzwierciedlenie dawnych mieczów dziwerowanych.
Zgrzewanie narzędziówek ćwiczę, a obróbkę cieplną ew. mogę zlecić komuś, kto zrobi to właściwie.
Są tu fachowcy i mistrzowie na tym Forum. Panowie, podzielcie się swoim doświadczeniem :)

: 11 lis 2014, 13:02
autor: marcinello
a jaki ma sens robienie takiego miecza do nap*****dalanki ? długo sie nim nei nacieszysz .

: 11 lis 2014, 13:50
autor: Gnom
@Marcinello
Poczucie sensu jest czymś tak indywidualnym jak gust :mrgreen: To, co dla jednych sensowne, albo piękne, dla innego może być bezsensowne, albo brzydkie.
A temat założyłem, aby rozpracować kwestie techniczne.
Pozdrawiam.

: 11 lis 2014, 18:17
autor: MT
Pracy w taki miecz włożysz sporo a co do tego jak się będzie zachowywał podczas walki trudno powiedzieć. Dlatego myślę że sprężynówka na ostrzach będzie najlepsza. Mam jeszcze pytanie kułeś już miecza z jednego kawałka czy to ma być pierwszy. Jeśli nie to wykuj najpierw z jednego kawałka, będziesz wtedy wiedział czego się spodziewać a jak spieprzysz to nie będzie szkoda.

: 11 lis 2014, 20:51
autor: Gnom
Na Twoje pytanie, MT, odpowiem:
Kułem.
Oczywiście, jako małolat z epoki "glanów z owijką", jak to żartobliwie określa Adalbertus, zaczynałem od rzeźbienia mieczy/ów kątówką z rozprostowywanych resorów, ale z czasem coraz więcej kułem, i coraz mniej szlifowałem. Obecnie potrafię nadać mieczowi kształt niemal w całości za pomocą kucia, "szlify" to tylko trochę przy sztychu, wygładzanie ostrzy (na ok 1,5-2mm grubości) oraz przy trzpieniu.
Poniżej link do działu w mym blogu, który dopiero się rozwinie :-) Znajdziesz tam miecz jednoręczny i szablę tudzież dwa inne wpisy o "pierdołach" :-)

http://lipinskimetalart.blogspot.com/se ... s%2FSabers

Chcę, aby ostrza miały twardość 58HRC lub więcej. Sprężynówka jeśli dobrze kojarzę po OC (w mieczach) ma ok. 50-54HRC.
Uważam, że po to między innymi jest kręgosłup z dziweru, by móc dokleić twardsze ostrza.
Jeśli jest inaczej, to przynajmniej poznam to doświadczalnie :P

: 12 lis 2014, 07:45
autor: MT
Znajomi archeolodzy robili próby materiałowe różnych typów zgrzewów stosowanych w mieczach wczesnośredniowiecznych. (próbki zgrzewane były z żelaza dymarkowego, różniły się zarówno zawartością węgla jak i fosforu). Wyszło im, że w porównaniu z homogenicznym płaskownikiem wytrzymałość na rozciąganie i udarność wcale nie była mniejsza niż w przypadku próbek dziwerowanych. Oczywiście stal współczesna, której chcesz użyć diametralnie różni się właściwościami od żelaza dymarkowego więc wyniki mogą być inne. Według mnie każdy zgrzew osłabia strukturę materiału, zwłaszcza zgrzeina o niewielkiej powierzchni. Inną kwestią są odmienne parametry obróbki cieplnej poszczególnych gatunków stali której chcesz użyć.
Jestem ciekaw efektu i życzę powodzenia

: 12 lis 2014, 16:02
autor: Gnom
MT pisze:Wyszło im, że w porównaniu z homogenicznym płaskownikiem wytrzymałość na rozciąganie i udarność wcale nie była mniejsza niż w przypadku próbek dziwerowanych.
Mam kłopot ze zrozumieniem tego zdania.
Czy chodzi o to, że ów płaskol był nie gorszy niż dziwer? Czy w tym zdaniu "dziwer" oznacza próbki zgrzein dymarkowego żelaza z poprzedzającego zdania? Tak się domyślam, ale wolę poprosić o jednoznaczną odpowiedź :-)

Dobór gatunków jeszcze przede mną, z czasem się wyklaruje, czego będę chciał ostatecznie użyć. Ważne chyba jest to, aby parametry były takie, że gdy zahartują się ostrza, rdzeń się albo "niedohartuje", albo zahartuje właściwie, nie może się natomiast "przehartować". Czyli temp. hartowania ostrzy ma być taka sama lub niższa jak temp hartowania stali w rdzeniu, no i medium chłodzące musi być podobne, myślę, żeby dobrać coś do gorącego oleju. Ewentualnie na ostrza coś do oleju, a w rdzeniu coś do wody, tak, że prędkość chłodzenia nie wystarczy, żeby stal w rdzeniu się zahartowała.
Dobrze kminię?

Istotna jest też masa materiału wyjściowego, aby nie zabrakło na 5cm głowni ;-) Myślicie, że 2,6kg wystarczy?

Teraz idę sobie kontynuować klepanie pakietu treningowego :-)
Pozdrawiam

: 12 lis 2014, 18:47
autor: Gnom
Powaliłem młotkami i... z pakietu ok. 650g zrobił się pakiet ok. 420g :shock: Kułem z ręki, więc na jednym grzaniu nie byłem w stanie zbyt dużo pociągnąć. Chyba bez MR'a się nie obejdzie. Póki co mój pomocnik czeka. Mam go od pocz. lipca i nie miałem czasu go zainstalować.
Pakiet kuję na ogół w temp. zgrzewania, zwłaszcza na sztorc. Mniejsze z ręki jakoś idą, ale taki "grzmot" to jednak wyzwanie.
A może zaczynać od długich i cieńszych pakietów i zgrzewać je po kawałku? Np. 2,5cmx2,5cmx15cm? Taka sztabka ważyłaby ok 730g.

: 13 lis 2014, 08:11
autor: MT
no fakt trochę zakręciłem. Chodzi o to, że dziwery charakteryzują się mniejszą wytrzymałością. Są jednak wyjątki, twardy rdzeń i miękkie boczki, jak w japońskich mieczach.

: 15 lis 2014, 10:48
autor: Gnom
Na podstawie informacji oraz doświadczeń zebranych i opisanych przez Adalbertusa, wyrobiłem sobie przekonanie, że miecz skuwany jest lepszy od "mono", gdzieś (nie pomnę, tu, czy na Reidojo* czy jeszcze gdzieś indziej, pan Wojciech pisał, że praktycznie robi tylko skuwanki, gdyż przy głowniach mono ryzyko pęknięcia jest większe, a skuwanka, nawet jak pęka, to trzyma się kupy, dzięki włóknom, czy pasemkom miękkiej stali (lub żelaza ;) - tylko proszę w tym wątku nie nie poruszać zagadnienia definicji tych dwóch pojęć - to zostało już wielokrotnie"przewałkowane").
Wprawdzie miecz skuwany pasmowo (np. ostrza stal twarda, płazy sprężysta, a rdzeń miękki - 5 pasm), to co innego niż dziwer, gdzie głownia składa się z twardych ostrzy i sznurów dziweru (od 2 do 8, jak mniemam). Żyłem w przekonaniu, że skrętki dziweru zapewniają bardzo dobrą sprężystość oraz udarność.
@MT, piszesz, że dziwery mają mniejszą wytrzymałość, czyli jest to opinia zgoła odwrotna. Ciekaw jestem, jak to jest w istocie :D Sam chcę wyrobić sobie zdanie, ale to potrwa jeszcze parę lat, bo nie zakładam, że tak od razu zrobię udany miecz dziwerowany :P

Może wypowiedzą się w tym temacie inni praktycy?
Pozdrawiam

-----
*Czy istnieje gdzieś do ściągnięcia to wspaniałe, nieistniejące już Forum?

: 15 lis 2014, 11:12
autor: Qmar
Mi tez się wydawało że dziwer jest trwalszy od miecza z jednorodnej stali. Najprostszy przykład? sklejki (laminaty).

: 15 lis 2014, 13:26
autor: krismilka
Według mnie wszystko zależy od "eli"
Jakie stale będą użyte do tego dziweru? Jak bardzo będą się różnić temperatury hartowania i odpuszczania?
Jak czysto będą skuwane poszczególne kawałki? Czyszczenie szlifierką do gołego metalu czy tylko zasypywanie boraksem?
Jaka temperatura będzie w trakcie kucia? Wyższa czy niższa z twardszej stali?
Jakiej obróbce cieplnej będzie poddany taki miecz?
Jak i w czym będzie hartowany?
Jak i czy w ogóle będzie odpuszczany?
Wiele pytań a odpowiedzi zależą od indywidualnego podejścia i techniki rzemieślnika. Każdy będzie inaczej robił, każdy otrzyma co innego jako produkt finalny. Co do wytrzymałości to się nie wypowiadam, też wydawało mi się że materiał o wyższej komplikacji struktury będzie trwalszy ale... nie będę się spierał, o gustach się nie dyskutuje.

: 15 lis 2014, 15:50
autor: Gnom
@Krismilka
Masz rację, czynników, które wpłyną na ostateczne parametry takiej głowni jest wiele.
Temat otworzyłem, aby się do tego zadania dobrze przygotować. Każdy ma jakieś doświadczenia z różnymi stalami i każdy może się podzielić swoimi sugestiami.

Jakie stale Ty byś proponował? O jakiej zależności dot. temp. hartowania, odpuszczania, medium chłodzącego? Zakładam, że skoro masz świadomość jak ważne są te zależności, masz też jakąś wizję tego, jakie stale przy jakiej obróbce mogłyby zdać egzamin.

Co do temp. kucia, to zakładam, że zgrzewanie pakietów na sznury dziweru, skręcanie i kucie na sztorc odbędzie się w temp zgrzewania. Zgrzewanie wszystkich sznurów i ostrzy oraz ich zgrubne rozkuwanie w płaskownik również w temp zgrzewania (zawsze obklejone boraksem). Dopiero ostateczne nadawanie kształtu głowni w "zwykłych" temperaturach, czyli od jasnej pomarańczy do jasnej wiśni (1000 - 800) :)
Jeśli doświadczeni koledzy uważają, że trochę przesadzam z tym kuciem w temp. zgrzewania, śmiało krytykować :mrgreen:

Podczas takiego kucia użyte stale się częściowo odwęglą, w jakim stopniu, nie wiem, tak sobie gdybam, że z 1,1% w ŁH15 zostanie średnio na jeża 0,8%, ale w głębi ostrzy będzie więcej węgla, a podczas ostatecznego kucia w "zwykłych" temperaturach, wierzchnia, odwęglona warstwa się utleni i w ostatecznie ukształtowanej głowni ostrza będą jeszcze miały na tyle węgla, żeby po hartowaniu i odpuszczeniu w 200stC mieć jeszcze te 58HRC. Ale to już tylko moja spekulacja oparta o subiektywne wyobrażenie przebiegu całego procesu.