Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Miecze - kucie i oprawa

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

Balgator
Posty: 12
Rejestracja: 08 cze 2016, 14:07
Lokalizacja: Śląsk

Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Balgator » 20 paź 2016, 20:54

Witam,

Prosiłbym o ocenienie przełomu po złamaniu ostrza.

Ze względu na wygląd miejsca złamania mam wątpliwości, co mogło być jego przyczyną:
1. Czy wygląd i ziarnistość przełomu wygląda podejrzanie? IMO wygląda całkiem w porządku.
2. Czy plamki rdzy i wżer na powierzchni mogły być bezpośrednią przyczyną złamania? IMO najbardziej prawdopodobna przyczyna - surowcem był resor.
3. Czy - ze względu na samo miejsce na klindze - przy jelcu - źle wykonałem nasadę (schodek) na jelec? Wydaje mi się, że jest odpowiednio zaokrąglony, o promieniu ok. 5 mm.
IMG_9675.JPG
IMG_9678.JPG
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
Jacenty
weteran forum
Posty: 4273
Rejestracja: 27 wrz 2012, 13:18
Lokalizacja: Mikołajki
Kontakt:

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Jacenty » 20 paź 2016, 21:04

Rdza świadczy o tym, że pękło w miejscu gdzie miałeś niewidoczną rysę.

Awatar użytkownika
BANAN
weteran forum
Posty: 6208
Rejestracja: 30 sie 2009, 10:28
Lokalizacja: Armaty pod Stoczkiem zdobywała wiara rękoma czarnymi od pługa

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: BANAN » 20 paź 2016, 21:48

Pęknięcie wcześniejsze to raz. Schodek zapewne był szlifowany, a powinien być odkuty. Ta stal też ma swoje włókna. szlifując schodek poprzecinałeś je osłabiając materiał.Przyczyną mogło też być zbyt niskie odpuszczanie. Dla resorówki to trochę ponad 400 stopni.
Kontakt 517355290

Awatar użytkownika
Dara
arcyforumoholik
Posty: 2144
Rejestracja: 27 lis 2015, 10:47
Lokalizacja: Kalembina

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Dara » 21 paź 2016, 08:36

przyczyna to nieprawidlowo wykonany jelec .ten akurat temat omawialismy juz na forum z rok
temu poszukaj to se poczytasz nie bede sie rozpisywal bo mi klawiatura padla i pisze z ekranowej

Balgator
Posty: 12
Rejestracja: 08 cze 2016, 14:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Balgator » 21 paź 2016, 14:00

Dara pisze:przyczyna to nieprawidlowo wykonany jelec .ten akurat temat omawialismy juz na forum z rok
temu poszukaj to se poczytasz nie bede sie rozpisywal bo mi klawiatura padla i pisze z ekranowej
Jak możesz ocenić jelec, skoro nie załączyłem jego zdjęcia do postu? Chyba, że chodzi o tą nasadę na jelec - to wykonana została zgodnie z tym, jak można znaleźć np. na filmach na youtube: tak, by nie było ostrych kątów, użyłem wiertła o średnicy 5 lub 6 mm a następnie wyciąłem resztę na trzpień głowni.

Mimo to rzucam się w "szukajkę" na forum. 19 stron wyników na hasło "jelec". Jeżeli ktoś wie, co Dara miał/miala na myśli, prośba o podzielenie się wiedzą.

Qmar
Posty: 700
Rejestracja: 09 cze 2013, 14:12
Lokalizacja: Łańcut

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Qmar » 21 paź 2016, 14:11

Balgator pisze:.....Chyba, że chodzi o tą nasadę na jelec - to wykonana została zgodnie z tym, jak można znaleźć np. na filmach na youtube: tak, by nie było ostrych kątów, użyłem wiertła o średnicy 5 lub 6 mm a następnie wyciąłem resztę na trzpień głowni.
BANAN pisze:Pęknięcie wcześniejsze to raz. Schodek zapewne był szlifowany, a powinien być odkuty. Ta stal też ma swoje włókna. szlifując schodek poprzecinałeś je osłabiając materiał.....
Masz wszystko napisane
Dara pisze:przyczyna to nieprawidlowo wykonany jelec .ten akurat temat omawialismy juz na forum z rok
temu poszukaj to se poczytasz nie bede sie rozpisywal bo mi klawiatura padla i pisze z ekranowej
Dara (ten dara :D) miał na myśli pewnie to o czym pisał także BANAN
What man is a man who does not make the world better?

Balgator
Posty: 12
Rejestracja: 08 cze 2016, 14:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Balgator » 21 paź 2016, 14:20

Nie chce się czepiać, ale polecam zobaczyć ten krótki film: https://www.youtube.com/watch?v=cTg0Oc0mQy4

Albion Swords jest jednym z najpoważniejszych dostawców mieczy zaprojektowanych przez Petera Johnsona. Jak widać, sama głownia wycinana jest na maszynie CNC. Zatem nie ma tam tradycyjnego wykuwania ostrza. Około 3 minuty dobrze widać kształt nasady. Oczywiście miecze te nie są tylko do wiszenia na ścianie, a używane w celach treningowych.

Awatar użytkownika
BANAN
weteran forum
Posty: 6208
Rejestracja: 30 sie 2009, 10:28
Lokalizacja: Armaty pod Stoczkiem zdobywała wiara rękoma czarnymi od pługa

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: BANAN » 21 paź 2016, 17:52

Jeszcze raz Ci powtórzę. Tak zwana stal monolityczna też ma włókna, które układaj się tak jak płaskol był walcowany.
Kontakt 517355290

Awatar użytkownika
Nomad
Moderator
Posty: 2265
Rejestracja: 28 sie 2009, 10:34
Lokalizacja: Jasło

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Nomad » 21 paź 2016, 17:59

Hartowałeś trzpień? Odpuściłeś go wyżej niż głownie jeśli tak bądź nawet odpuściłeś całkiem w tym przejściu? jeśli nie to był zbyt twardy, plus wcześniejsze pęknięcie podrdzewiałe i pewnie zbyt małe zaokrąglenie. Jak jelec nabijałeś na ciepło i zakepywałeś to też powód dodatkowych naprężeń.

Balgator
Posty: 12
Rejestracja: 08 cze 2016, 14:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Balgator » 21 paź 2016, 18:15

Podczas hartowania zanurzyłem głownie mniej więcej do połowy trzepienia. Następnie odpuściłem całość. Jelca nie nabijałem na ciepło i nie zaklepywałem (był trzymany tylko przez drukowaną rękojeść i dociskany przez głowicę). Jakiś luz miał po kilku treningach.

Jakie promień powinno mieć zaokrąglenie by było dobrze?

Awatar użytkownika
Dara
arcyforumoholik
Posty: 2144
Rejestracja: 27 lis 2015, 10:47
Lokalizacja: Kalembina

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: Dara » 22 paź 2016, 10:40

Balgator pisze:
Dara pisze:
Jak możesz ocenić jelec, skoro nie załączyłem jego zdjęcia do postu? Chyba, że chodzi o tą nasadę na jelec .
tfu,nie jelec tylko trzpien :lol:
tak to jest jak sie rownoczesnie czyta ksiazke i pisze posta :P

znalazlem w 10 minut
...............................................
Uderzenie w klingę powoduje powstanie fali która porusza się w obu kierunkach,tę do sztychu pomińmy.
Fala poruszająca się w "dół"miecza powinna "spłynąć" po łagodnie zwążającym się trzpieniu i zostać ugaszona za pomocą ciężkiej głowicy.
Pozostawienie symetrycznego "karbu" spowoduje powstanie rezonansu i w efekcie pęknięcie
konstrukcji pi razy drzwi 1,5 cm wyzej.(jak widzę z fotki)
Oczywiscie jeśli miecz będzię wisiał na ścianie to nic mu nie grozi ;)
Oczywiście miecz nie pęknie od razu,ale mikropękniecia bedą robić krecią robotę.
............................................................

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 86
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: lucian » 11 lis 2018, 14:37

Będzie dla przyszłych pokoleń mieczników :mrgreen:


Przyczyną pęknięcia jest sumowanie naprężeń w miejscu przewężenia profilu pracującego elementu. Powoduje to powstawanie zaczątków pęknięć zmęczeniowych rosnących z czasem, aż złamania. Przełom jest z reguły gładki, a chropowatość widać w miejscu zapoczątkowania pęknięcia. W tym przypadku tam gdzie jest rdza. Im mniej plastyczna, twardsza stal tym, krócej trwa od początkowego pęknięcia do złamania elementu.

Podejrzewam, że kolega rąbał tym mieczem jakieś gałęzie, albo ćwiczył uderzenia na pniu. Może też robił szermierkę a’ la Hollywood czyli walenie mieczem w miecz :facepalm:


Jest tu kilka błędów konstrukcyjnych:
Pierwszy jest taki, że zmiany średnicy osadzenia należy wykańczać łukiem. Nie może tam być ostrych kantów, karbów ani podcięć. Kolega miał kąt rozwarty nie łuk. Łuk nie musi być długi, ale nie może to być ostre podcięcie. To go zabiło. :roll:

Drugi, że Kolega zjechał ze zbroczem na trzpień. Co z poprzednim błędem spowodowało jeszcze większe spiętrzenie naprężeń. Niepotrzebnie, cienki element musi utrzymać naprężenia pracy takim mieczem. Kolega pocienił element i tak już cienki, a mocno obciążany. Lepiej kończyć zbrocze przed trzpieniem. Albo robić mocniejszy trzpień i wtedy historycznie zjeżdżać na niego ze zbroczem. Trzeba wybrać. Historyczna akuratność czy wytrzymałość. :mrgreen:

Trzeci to pasowanie jelca, który był luźny jak sam pisał i pewnie pukał w trzpień przy uderzeniach, czyli wtedy gdy jest najmocniej obciążony. Puk puk i zrobi się się karb. A naprężona hartowana stal nie lubi bocznych udarów.

Co do filmów Albiona to jest to masówka produkowana przemysłowo dla fanów. Nie radzę się tym sugerować. To jak margaryna z „prawdziwym masłem” z wielkiej znanej na świecie firmy.
Niby miecz ale frezowany. Eche... :roll:

Awatar użytkownika
graffic
weteran forum
Posty: 4138
Rejestracja: 22 maja 2014, 19:49
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: graffic » 11 lis 2018, 17:57

trzpień był przehartowany i przegrzany (niepotrzebnie), i miał skazę (mikropęknięcie)

elementy o których wspomina Lucian - w jakimś stopniu się przyczyniły - choć mogę podać wiele przypadków analogicznych konstrukcji - i nic się nie działo bo był odpowiednio odpuszczony trzon

co do treningów i "waleniem mieczem w miecz" to taka teza jest w ogóle z du..py - przecież do takich treningów właśnie jest wykonywany :facepalm:
zastanów się zanim pomyślisz

Awatar użytkownika
lucian
Posty: 86
Rejestracja: 01 lis 2018, 10:43
Lokalizacja: łódzkie

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: lucian » 11 lis 2018, 19:17

Mogę się zgodzić i z tym. To samo tylko prościej. Z ciekawości chętnie poznał bym grubości ostrzy i trzpieni w tych co wytrzymują. Tak dla porównania. Ciekawski jestem i ciekawi mnie to przeciaganie zbrocza na trzpień... jest to historyczne ale też :/ dziwne :/



Nie przypominam sobie by fechtunek polegał na waleniu…

Z tego co pamiętam cięcie powinno zostać przyjęte na paradę tak by wytracić prędkość i zjechać do jelca i na nim się zatrzymać. Albo ześliznąć po ostrzu. I na tym polega sztuka fechtowania by zmieniać kierunek i odbierać siłę cięć przeciwnika jednocześnie samemu nie tracąc sił i nie niszcząc sobie broni. Chamskie „siłowanie się” na miecze i zamaszyste ciosy zatrzymywane na statycznych zastawach nie tylko z ramienia ale „całym sobą” to wyobraźnia twórców filmowych. No i może napalonych polskich rekonstruktorów uzbrojonych w płaskowniki. :mrgreen:

W walkach HEMA gdzie tłuką się płaskownikami używają kompozytowych puklerzy żeby sobie nie niszczyć tych płaskowników.

Natomiast nie widzę „walenia” cięcia na cięcie, to niszczenie broni :/ .
Wykonany może tak. Z taką intencją był robiony. Ale czy do tego zaprojektowany. Raczej nie i efekty widać... :facepalm:
Ale może czegoś nie rozumiem…

Awatar użytkownika
graffic
weteran forum
Posty: 4138
Rejestracja: 22 maja 2014, 19:49
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ocena przełomu i przyczyna złamania klingi

Post autor: graffic » 11 lis 2018, 21:12

hmmm

ad ciekawości - nic prostszego, zamiast siedzieć przed kompem trzeba powędrować do muzeum

ad fechtunku na miecze - można się bawić w fechtunek na treningach, w realnej walce to zwykłe, mniej lub bardziej, finezyjne rąbanie (6 lat trenowałem szable i szpadę, i póki było to czasem nauki lub szlifowania techniki - to było to piękne, ale w chwilach gdy odrzucaliśmy konwencjonalny fechtunek (symulacja realnego zagrożenia) - to wiele technik było zbyt wolnych i całość sprowadzała się do dość prostego schematu, atak-parowanie-atak lub atak-parowanie, lub atak-przełamanie, atak-dojście celu)

filmy - niestety wiele aspektów przekłamują - ale nikt nie chciałby oglądać paru- parunastosekundowego pojedynku, zamiast malowniczej ekwilibrystyki - ot magia kina

co do niszczenia broni - sporo szabelek (tak przeskakując czasookres) - np. z okresu XVIII-XIX wieku - wyglądają jak "piły" (mam na myśli oryginały, a nie współczesną wytwórczość) - dlatego też cięcia szablą "świeżą", czyli z ładnie wyszlifowaną głownią nie były niebezpieczne aż tak bardzo, jak rany zadawane poharatanymi klingami - dlatego klingi były szlifowane i wyrównywane
zastanów się zanim pomyślisz

ODPOWIEDZ

Wróć do „MIECZOWNICTWO - swordmaking”