Hutnia

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

Awatar użytkownika
Grzegorz K.
Administrator
Posty: 3302
Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
Lokalizacja: Ustka/Słupsk

Post autor: Grzegorz K. » 26 mar 2013, 17:01

A o czym pisał kilka postów wyżej Adalbertus?
Obrazek

Awatar użytkownika
Aries
Moderator
Posty: 2172
Rejestracja: 15 wrz 2011, 21:55
Lokalizacja: Jędrzejewo
Kontakt:

Post autor: Aries » 26 mar 2013, 19:25

Doczytałem do końca. Jestem pełen podziwu. Jeżeli ktoś nie ma cierpliwości by czytać całość, to polecam zakładkę: hutnia - bilans 2012 a szczególnie wrzesień 2012. Na pikniku archeologicznym w Biskupinie udał im się proces pozyskania żelaza. Pewnie w tym nic dziwnego ale robili to przy pomocy drewnianego(!) pieca. Dlaczego drewnianego? Jak ktoś "od deski do deski" całą stronę przeczyta to będzie wiedział.
Zrobione lepsze niż doskonałe.
Obrazek

Awatar użytkownika
Grzegorz K.
Administrator
Posty: 3302
Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
Lokalizacja: Ustka/Słupsk

Post autor: Grzegorz K. » 26 mar 2013, 20:36

Też uważam że pomysł jest super, sam bym sobie takie cos dla eksperymentu postawił :)
Obrazek

Hydrino
Posty: 66
Rejestracja: 01 mar 2013, 22:41
Lokalizacja: Świdnik

Post autor: Hydrino » 26 mar 2013, 20:54

Poczekam na książkę.

yakiba
Posty: 270
Rejestracja: 30 sty 2010, 15:23
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: yakiba » 26 mar 2013, 23:47

Przeczytałem z dużą irytacją, niestety więcej tu beletrystyki niż rzeczowej informacji.Ale przyznaję ,że pomysł wytopu mocno wyewoluował od początkowych pieców kaskadowych dotarł do rozwiązań , z którymi zapoznałem sie już 2006 r na stronie kanadyjskich rekonstruktorów. Autor jest rzeczywistym pasjonatem i bardzo mi się to podoba jednak nie widzę tu rewolucji.Owszem sporo przytoczonej literatury, sa to lekcje obowiązkowe ale niekompletne.Dużo z tego wypływa "odkryć " , które dawno zostały odkryte i są oczywiste dlatego się o nich nie mówi.Trochę błędnych interpretacji i wniosków.Ale też świeże spojrzenie. Zwłaszcza przygotowanie rudy , błędnie do tej pory robione- zazwyczaj.
. Gąbczasta struktura , którą autor się zachwyca jako przemyślanym projektem powstaje gdy do obudowy pieca użyjemy mieszanki gliny z piaskiem kwarcowym i popiołem.Glina z popiołem upłynnia się i przechodzi do żużla a piasek pozostaje w formie podobnej do pumeksu.I z pewnością nie chodzi o ten pumeks ale o topnik , który powstaje , gdyby autor zapoznał się z technologią japońskiej tatary to by wiedział.
Prażenie i płukanie rudy owszem konieczne ale przy każdym rodzaju rudy robi się to inaczej. ale cel jest ten sam.Też technologia japońska dokładnie to opisuje, Einar w 2008 r kiedy mówiłem mu jak to robią Japończycy opowiedział mi jak On to robi zresztą z pełnym sukcesem zakończonym pomyślnymi wytopami. W rezultacie tej rewolucji powstał "klasyczny" piec kotlinkowy tyle że zamiast cegieł użyto jako traconego modelu pnia na który naniesiono glinę. Myślę ,że właściwiej można by użyć wiązki wikliny a wtedy zatopione w glinie patyki można by właściwiej wytłumaczyć - tak to robią Kanadyjczycy .
Ale w sumie cieszę się z zamieszania , które powstało bo rzeczywiście światek dymiarzy jest trochę skostniały.

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 130
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 27 mar 2013, 00:46

Witam,
albo ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem, albo tę miłą cechę posiadają niektórzy się wypowiadający.

Aries napisał:
„…Ma prawo do tego, zresztą jak każdy z nas, by swoimi metodami, potwierdzić swoją hipotezę dotyczącą procesu, przecież nie do końca, przez naukę wyjaśnionego….”

Oczywiście, ma prawo. Ale Pan Marciniewski rozgłasza wszem i wobec, że on i tylko on odtwarza proces dymarski naszych przodków. ODTWARZA, a nie wytapia żelazo z darniówki czy innej rudy metodą chałupniczą modo „marciniewski” Jeśli jest to jego własna metoda – chylę czoła, ciekawy pomysł. Ale nie dorabiajmy do tego legendy – nie ma to nic wspólnego z archeologią. Jeśli jest to rekonstrukcja starożytnego procesu dymarskiego, to niestety. Muszą być zachowane pewne zasady, o których pisałem w moim poprzednim poście. Wszystko, albo nic. Albo pasują wszystkie elementy, albo nie przypisujmy sobie zasług, których nie mamy. Czy to jest logiczne, czy też wypowiadam się niejasno ? Chyba, że mylę się zasadniczo i nie jest istotne jak, byle było żelazo, a fakty…. „jeśli teoria nie zgadza się z faktami – tym gorzej dla faktów” A podkreślam - pierwszym zupełnie nie pasującym do łamigłówki elementem jest ów wydrążony pień. Zastanawialiśmy się kiedyś jak można było zbudować gliniany piec o ściankach grubości od 4 do 1,5 cm. Najprościej było pójść śladami murzynów i wykorzystać pień jako szalunek. Przekopaliśmy setki kg. polepy szybowej w magazynach muzeum w Pruszkowie w poszukiwaniu śladu takiego szalunku. Nie było żadnego. Są natomiast wyraźne ślady palców na wewnętrznych powierzchniach polepy szybowej. Gdzie tutaj jest miejsce na pień ? Tak samo jest w Górach Świętokrzyskich. Nie znam żadnego śladu takiego pnia. O ile wiem – nikt go nie zna. Poza tym Marcinkiewicz stawia sprawę na głowie. Wymyślił sobie pień, ale nie ma zamiaru odowadniać jego istnienia. On każe wszystkim oponentom udowadniać, że tego pnia nie było. Jeśli nie udowodnią, to znaczy że był. Według tego rozumowania ja mogę stwierdzić, że piec budowany był z krowiego g..a oblepionego gliną. No i udowodnijcie mi, że tak nie było. Nie potraficie ? No to mamy nową i jedynie słuszna koncepcję. Piece hutnicze z g…a. Kto ma jeszcze inny pomysł ? Liście chrzanowe ? proszę bardzo, czemu nie.

DARA napisał:
„Nie może być tak że człowiek z poza szanownego kregu uczonych i profesorów,wyjaśni proces i technologię wytopu zelaza dymarkowego.”

Przede wszystkim pragnę Ci podziękować za tytuł naukowy. Podziękować w imieniu mojej skromnej osoby, oraz Profesora Yakiba, Profesora Schiro, Profesora Jensa, Profesora Einara i wielu innych anonimowych i nie tylko anonimowych, acz utytułowanych (oczywiście) naukowców prezentujących wyniki swoich prób w Nowej Słupii, Biskupinie, na Wolinie, w Pruszkowie i na wielu innych imprezach archeologicznych. Zaręczam, że tworzymy tak ścisłe i zamknięte grono, że nie ma mowy, aby jakiś parweniusz pokroju jakiegoś Pana Marcina Marcinkiewicza cokolwiek nam podskoczył.
A przepraszam – zapomniałem dodać Profesora Alka Strzyżewskiego. A powinienem umieścić go na pierwszym miejscu, bo wypowiedział on na pierwszym Festynie Archeologicznym w Biskupinie prorocze słowa, że wytop uda się dopiero wtedy, kiedy za niego wezmą się kowale. I miał rację. Wytopy robią kowale i jakoś nikt z profesorów nie miał im tego za złe. A dokładnie Jedyny (!) PROFESOR zajmujący się tą sprawą od samego początku niemal do dziś, mianowicie ś.p profesor Bielenin (prof. Radwan umarł znacznie wcześniej). Aha, jeszcze jedno. Największa przeszkodą w prowadzeniu badań nad rekonstrukcją wytopu są pieniądze. A dokładnie – zupełny ich brak. Jeśli temat daje Twoim zdaniem chleb naukowcom, to sam nie wiesz co piszesz. Postawienie pieca to kilka dni pracy i kilkaset złotych z kieszeni. A efekt – satysfakcja i tylko. Z kilkunastu wytopów w Pruszkowie pozostała jedna publikacja (artykuł), kilka wzmianek w internecie i zapiski oraz zarchiwizowane i opracowane wyniki eksperymentów. Na dokończenie nie ma pieniędzy. Może kiedyś…..
Już widzę te ciepłe posadki badaczy pazernie pilnujących swoich stołków…. Daj spokój :D

Pokłony
Profesor ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

Awatar użytkownika
sdr3
Posty: 237
Rejestracja: 28 kwie 2011, 21:51
Lokalizacja: Budziarze

Post autor: sdr3 » 27 mar 2013, 07:09

Szkoda, że dzisiaj nieważne kto ma rację, a ważne kto ma lepszy marketing.

Awatar użytkownika
Dara
arcyforumoholik
Posty: 2144
Rejestracja: 27 lis 2015, 10:47
Lokalizacja: Kalembina

Post autor: Dara » 27 mar 2013, 08:49

Może i jestem niesprawiedliwy
Ale świat "Naukowy" sam sobie jest winny.
Działaniami takimi jak :
Począwszy od napisu "Hopsasa" w tzw Pramidzie Heopsa
A na masowym fałszowaniu danych na temat tzw."Globalnego ocieplenia"
Wiem że ma to niewiele wspólnego z dymarką
Ale straconego zaufania nauka tak łatwo nie odzyska.

Co do upierania się czy pniak był pierwotnym rdzeniem czy konstrukcja
z faszyny to uważam ją za mało istotną.
Jeden ma pniak pod kowadło okrągły, drugi kwadratowy .
I u każdego działa.
Każdy mistrz dymarkowy pewnie robił piec po swojemu i na pewno twierdził
że jego piec jest najlepszy a reszta to dziadowstwo i wiocha.A żelazo to jakimś cudem w nich wychodzi.
Ludzie się nie zmieniają :)

Ciekawszą (Dla mnie)
sprawą jest to czy faktycznie zelazo posłuzyło do wykucia broni
pod ciosami której upadł Rzym.
I jak udało się całą sprawę ukryć przed rzymskimi szpiegami?
Może Germanie świadomie wzięli na siebie ciezar ataku imperium żeby
umożliwić u nas powstanie centum nowoczesnej technologii metalurgicznej.
Przeniesienie fabryk broni na inny teren świadczy o tym że obawiano się jednak ataku
Sama dymarka jest jedynie początkiem ciekawej i zapomnianej historii.

Awatar użytkownika
Grzegorz K.
Administrator
Posty: 3302
Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
Lokalizacja: Ustka/Słupsk

Post autor: Grzegorz K. » 27 mar 2013, 09:51

Naprawdę spore emocje widzę że niechcący wywołałem. Chciało by się przeprosić, ale wywiązała się całkiem ciekawa dyskusja więc chyba w sumie nie ma za co :)

Dara - całkiem ciekawa teoria :) Sugerowała by istnienie jakby Starożytnej Unii Europejskiej. Niemcy... tfu! Germanie biorą na siebie ciężar ataku a na zapleczach Europy inne ludy kują broń.

Wracając do tematu to uważam że jest zbyt wiele emocji po obydwu stronach barykady. Jest typowo polskie podejście. Ktoś komuś nadepnął na odcisk i już "moja racja jest najmojsza". Nie wiem jak wyglądały wcześniejsze relacje Pana Marciniewskiego z resztą środowiska, ale przytoczony przeze mnie cytat z jego strony sugeruje że jest to ciężki partner do rozmów. Jak napisał Adalbertus sama metoda jeżeli prowadzi do udanego wytopu i jest autorskim pomysłem zasługuje na szacunek i podziw. Szkoda że nie może funkcjonować równolegle z działaniami wymienionych "profesorów" ;)

Adalbertusie czy byłbyś uprzejmy, jeżeli oczywiście posiadasz takową wiedzę, powiedzieć nam jak doszło do skonfliktowania tegoż Pana z resztą profesorów-kowali?


A tak zupełnie na marginesie gdzie znajdę linki do opisów wytopów prowadzonych przez Einara i resztę brygady?
Obrazek

Awatar użytkownika
Aries
Moderator
Posty: 2172
Rejestracja: 15 wrz 2011, 21:55
Lokalizacja: Jędrzejewo
Kontakt:

Post autor: Aries » 27 mar 2013, 10:26

ADALBERTUS, nie wiem po co tyle emocji.
Ja w kwestii wytopu nie mam żadne prawie wiedzy. Czytając jednak stronę Hutnia, dowiedziałem się, że:
Pomysł z drewnianym rdzeniem powstał ponieważ 2000 lat temu na naszych ziemiach nie było cegieł (przecież to Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną - jak pamiętam z historii) a ponoć archeolodzy krakowscy taką hipotezę wyprowadzili. Druga sprawa, i to już może bardziej fantazja autora, pomysł z wypalonym pniem miał mieć źródło w bartnictwie (wcale nie tak bardzo nieprawdopodobne). Pewnie jeszcze pozostaje kwestia nadmuchu, bądź jego braku.
I faktycznie, pewnie nie da się udowodnić, że takich pni używano, bo w procesie się wypalały. A czy da się udowodnić, że było inaczej? (udowodnić, czyli podać sposób pozyskiwania żelaza; sposób pewny bez cienia wątpliwości?)
Niewatpliwie mnie urzeka prostota całego pomysłu: idziesz z siekierą (może nawet kamienną) do lasu, w góry, a wracasz z kawałkiem żelastwa.

No dobra. I mnie się chyba już te emocje udzieliły.
Chciałem jednak na koniec podkreślić, że wziąłem w obronę człowieka i jego działalność, którego nie znam i nic o nim wcześniej nie wiedziałem. I wcale ze strony internetowej nie wynika, że jego i tylko jego koncepcja jest słuszna. Przeciwnie. Zapraszał do współpracy wielu ludzi i instytucji, a te często mu odmawiały lub uniemożliwiały badania.

Tyle. Już więcej nie piszę na ten temat.
Zrobione lepsze niż doskonałe.
Obrazek

Awatar użytkownika
Grzegorz K.
Administrator
Posty: 3302
Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
Lokalizacja: Ustka/Słupsk

Post autor: Grzegorz K. » 27 mar 2013, 20:41

Pisz, bo piszesz z sensem. Mnie ciekawi co było przyczyną skonfliktowania tego Pana z resztą środowiska
Obrazek

Remington
Posty: 823
Rejestracja: 21 wrz 2009, 17:46
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Remington » 27 mar 2013, 20:55

Ja się nie dziwię że podpadł. Pamiętam nagłówki artykułów w stylu "nareszcie wyjasniono/odkryto tajemnicę sprzed tysiącleci", czy "wielka sensacja archeologiczna".

yakiba
Posty: 270
Rejestracja: 30 sty 2010, 15:23
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: yakiba » 27 mar 2013, 21:32

Człowiek po prostu ni z gruszki ni z pietruszki ogłosił swoją myśl jakoby odkrył jedyna prawdziwa metodę wytopu żelaza. Przy okazji stwierdził, że to co inni w tej dziedzinie robili jest nic nie warte a kiedy to ogłosił sam jeszcze nic nie wytopił a tylko wierzył ,że potrafi .Nie wiem czy w necie jest jeszcze ten artykuł ale jego przeczytanie utwierdziło mnie w przekonaniu ,że człowiek nie ma po prostu wiedzy i plącze się zarówno w teorii jak i praktyce. Jednak czytając stronę hutni widzę ,że dużo nadrobił w zaległościach lektury ale nie wszystko. Widać też ,że w miarę nabywania wiedzy zupełnie zmienił swój pierwotny zamysł jednak nie zmienił swojej postawy nadal uważając ,że jest jedynym mądrym.Problem w tym ,że z tej oryginalnej technologii pozostało jedynie zastosowanie pnia jako traconego modelu. Wszystko pozostałe dawno robili już inni. Dla mnie to taka typowa przypadłość neofity ale widać ,że człowiek ma pasję i działa więc , powodzenia.
Dara -sprawdź gdzie byli Germanie i Słowianie 2K lat temu
Na mojej stronce jest temat "projekt tatara" właśnie o wytopie z 2008r w Biskupinie.

Hydrino
Posty: 66
Rejestracja: 01 mar 2013, 22:41
Lokalizacja: Świdnik

Post autor: Hydrino » 27 mar 2013, 22:15

http://www.mm.pl/~ursua/referat/zelazo.html
Otrzymywanie i obróbka stali u Słowian, Słowianie są na tych ziemiach od 10tys. lat. Tak przynajmniej mówią badania genetyczne, a to jest moja działka. Wiem nawet dlaczego występuje w rejonie Omska.
R1a1a7 - Polska haplogrupa

Awatar użytkownika
Grzegorz K.
Administrator
Posty: 3302
Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
Lokalizacja: Ustka/Słupsk

Post autor: Grzegorz K. » 28 mar 2013, 09:41

Hydrino jesteś studentem czy pracownikiem naukowym?

Ciekawe materiały. Słyszałem o tym genie, a wskazana mapa udowadnia że jesteśmy najbardziej słowiańscy wśród Słowian ;)
Obrazek

ODPOWIEDZ

Wróć do „Tradycyjne metody wytopu żelaza i stali”