Wootz steel czy też bułat vel damast

Moderatorzy: Nomad, Nikiel, BANAN, Marcin

Awatar użytkownika
Tom Oldsmith
Posty: 317
Rejestracja: 29 gru 2010, 16:00
Lokalizacja: Harrison, NJ
Kontakt:

Post autor: Tom Oldsmith » 31 mar 2015, 00:32

Nie no, sprawdzilem od razu. To majster od ozdob jubilersko-metalowych. Umiec umie.

Pokazuje tylko zdjecia polwyrobu i gotowe na wysoki blysk, no i oczywiscie tlum babci w szkolce :)
Ingenuity is the third hand of a craftsman ...
Tom

krismilka
Posty: 362
Rejestracja: 16 paź 2013, 22:26
Lokalizacja: Zabrze

Post autor: krismilka » 31 mar 2015, 18:54

Podstawowym pytaniem jest czego nauczysz się prze 5 dni i czy jest to warte 1000 dolców.
Jak dla mnie poza możliwościami pojmowania.

Awatar użytkownika
rav08
forumoholik
Posty: 1225
Rejestracja: 02 wrz 2009, 19:50
Lokalizacja: Jasło
Kontakt:

Post autor: rav08 » 31 mar 2015, 23:39

jak kogoś stać i nie musi tych dolców na złotówki przeliczać to zastanawiasz się nad takimi problemami.

krismilka
Posty: 362
Rejestracja: 16 paź 2013, 22:26
Lokalizacja: Zabrze

Post autor: krismilka » 01 kwie 2015, 13:11

Na Youtube pojawił się filmik z studentami (chyba) AGH wytapiającymi stal typu bułat - wootz. Napisałem maila do nich żeby dowiedzieć się czegoś więcej, dostałem bardzo szybko odpowiedź ( z czego się cieszę). Udostępniam listy.

Mój mail
Witam.

Nazywam się Rusek Krzysztof i jestem rzemieślnikiem zajmującym się wytopem stali w stylu bułat w warunkach garażowych.
Natrafiłem na informację filmik z wytopu i obróbki "ciastka"
https://www.youtube.com/watch?v=KkMrDHpb7TQ
Temat na knives.pl zajmujący się problemem stali typu wootz
http://forum.knives.pl/index.php?topic= ... msg1812390

Jeśli można chciał bym dowiedzieć się więcej na temat otrzymanego materiału. Społeczność knives.pl również była by zainteresowana większą ilością informacji na temat eksperymentu.

Jeśli byłby pan skłonny udzielić więcej informacji to są to takie aspekty które mnie by interesowały to:
Zdjęcia górnej powierzchni wytopionego ciastka.
Zdjęcia wytrawienia przekroju ciastka.
Zdjęcia finalnego produktu dobrej jakości.
Krzywa temperatur wytopu (czy wygrzewano tygiel w temperaturze 1300 - 1250 st C. czy od razu po osiągnięciu pełnego przetopu wyłączono piec?)
Temperatura wygrzewania sferoidyzującego (ja wygrzewam koło 1100 - 1200 niestety to jest temperatura oceniana "na oko" po prostu wrzucam ciastko na tygiel w gasnącym piecu)
Hartowanie - woda czy olej? Temperatura którą wyznaczył kolega Łukasz Garbacik "Nomad" na moich wytopach to koło 820 st C i gorący olej.
Odpuszczanie - czy w ogóle? Kolega Łukasz Garbacik "Nomad" zalecał odpuszczanie w 280 a nawet 300 st C.
Jakie twardości udało się uzyskać w ostrzu?
Jaka była sprężystość ostrza?

Link do mojego albumu na FB z wytopami (przepraszam jeśli w opisie są błędy rzeczowe)
https://www.facebook.com/profile.php?id ... 796&type=3

Strona mojej firmy z zdjęciami materiału (obrabianego głownie przez kolegę Łukasza Garbacika "Nomad")
http://www.crucibledamascus.com/

To tyle moich pytań. Czekam na pozytywne rozpatrzenie mojej prośby o więcej danych.
Z góry dziękuję.

Odpowiedź

> Szanowny Panie!
> Pański mail do dra Rumińskiego został przez niego przekierowany do
> mnie z prośbą, bym Panu odpowiedział.
> Odpowiadając po kolei na Pańskie pytania:
>
> 1\. Odnośnie zdjęć górnej powierzchni muszę prosić Pana o
> sprecyzowanie, o który wlewek Panu chodzi, ponieważ proces jaki
> założyliśmy w początkowych pracach nad bułatem przebiegał w taki
> sposób, że najpierw robiliśmy wytop w piecu indukcyjnym potem
> cięliśmy go na mniejsze fragmenty i przetapialiśmy jeszcze raz w
> piecu oporowym. W wyniku tego przetopu otrzymaliśmy małe
> "ciastka" o wadze ok 250g. Z dużych wlewków tylko jeden
> do tej pory ujawnił duży dendrytyczny wzór na powierzchni,
> natomiast w pozostałych dendryty widać tylko w zagłębieniach
> powierzchni i nie jestem w stanie zrobić dobrych zdjęć, na których
> byłoby to widać. Jeżeli to wystarczy, to zdjęcia małych wlewków z
> wyraźnymi dendrytami na powierzchni, z których jeden przekuliśmy na
> nóż w załączniku.
> 2\. Przekroju wlewka nie robiliśmy, zatem siłą rzeczy nie mam zdjęć
> wytrawionego.
> 3\. Na nożu z którym byliśmy na konkursie niestety wzór nie jest zbyt
> wyraźny. Wynika to z tego, że to był pierwszy wykonany przez nas
> nóż i popełniliśmy przy jego wykonywaniu kilka drobnych błędów.
> Dobrymi zdjęciami jeszcze nie dysponuję. Powinienem je mieć
> niedługo. Niemniej jednak nie ma się czym chwalić. Następne ostrza,
> które powstaną niedługo z pewnością będą zdecydowanie lepszej
> jakości.
> W załączniku przesyłam wzór, jaki otrzymaliśmy na jednej z próbek.
> 4\. Odnośnie temperatur, to topiliśmy w temperaturach 1450stC.
> 5\. Co do wyżarzania sferoidyzującego, to temperatury które Pan podał
> wydają się być nieprawdopodobne, gdyż wygrzewają w tej temperaturze
> utraciłby nieodwracalnie wszystkie cechy stali damasceńskiej.
> Odnośnie wyżarzania polecam rozdział w książce Poradnik
> inżyniera : obróbka cieplna stopów żelaza W. Lutego i T.
> Burakowskiego. My zastosowaliśmy wyżarzanie wahadłowe.
> 6\. Hartowanie standardowe dla stali nadeutektoidalnych. Przy takich
> wymiarach odczynnik chłodzący nie ma większego znaczenia. My
> hartowaliśmy w wodzie, ale przedmioty grubsze niż 10mm pewnie
> hartowałbym już w oleju. Gorący olej przy takiej zawartości węgla
> nie da struktury martenzytycznej, zatem nie można mówić o
> hartowaniu. Przy zawartości węgla w stali powyżej 0,7%C konieczne
> wręcz do całkowitego zajścia przemiany martenzytycznej jest
> wymrażanie w ciekłym azocie. Po więcej ponownie odsyłam do
> Poradnika inżyniera.
> 7\. Odpuszczaliśmy wysoko bo do temperatury 350stC.
> 8\. Co do własności wytrzymałościowych, to wyszły nadspodziewanie
> wysokie. Wytrzymałość na rozciąganie ~2000 MPa, co dla stali jest
> wynikiem rzadko spotykanym, tym bardziej po wysokim odpuszczaniu.
> Twardość to 600HV5, co odpowiada ~55HRC (bo jak się domyślam taka
> jednostka będzie bardziej przystępna). Udarność ciągle słabo bo 4
> KCV, chociaż może być to mylące, bo zrobiliśmy tylko jedną próbę,
> ze względu na małą ilość materiału.Odnośnie szczegółów, nie napiszę Panu więcej, bo mam nadzieję, że
> ukażą się w opracowywanych publikacjach.
>
> Pozdrawiam
> Remigiusz Błoniarz

W załącznikach zdjęcia ciastek i próbki z typowo "wodnym" wzorem.


Wnioski.
1. Czyli przetapiana stal dwukrotnie - raz indukcyjnie raz w piecu oporowym dla lepszej kontroli temperatury.
2. Ciekawe ile węgla z grafitowego tygla przeszło do stali?
3. Ciekawe w ogóle ile węgla ma ta stal? Ponoć ARMCO nieszczególnei chce się nawęglać powyżej 1,5%C (przynajmniej według Strzeża)
Ciastka dość małe 250 gram - pod względem masy w stylu indyjskim (do 10 uncji)
Na nożu wzór nie wyszedł im za bardzo - za dużo cykli kucia i węgliki zupełnie się rozpuściły?
4. Wyżarzali ciastka nisko - sferoidyzująco (dla czego tak nisko? martenzyt nie zesferoidyzuje się tylko grafit przejdzie z płatkowego na kulkowy?) czyli poniżej 800 st C. Wykryli grafit płatkowy w próbce że tak ją wyżarzali?
5. Co do właściwości fizycznych może wypowie się ktoś kto się na tym zna? 55 HRC to niewiele raczej jak na stal w której powinny być węgliki pierwotne. Może problem jest z pomiarem?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

melonmelon
Posty: 121
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:07
Lokalizacja: swiete miasto

AGH

Post autor: melonmelon » 02 kwie 2015, 11:23

Cóż, po tym meilu straciłem troszku szacunku dla AGH-owców.
Myslałęm, że się lepiej przygotowali, a robia szkolne błedy.
Jakie?
Pomijając wytop, obróbka cieplna nie gwarantuje uzyskanie struktury jaką podają na filmiku. O wpływie szkolnych błedów na udarność aż żal wspominać.
I ciekawostka: da się stal nadeutektoidlaną (N9E, N12E) i bułat zahartować w gorącym oleju - wiem z własnego doświadczenia. tak więc trochu pierdoły piszą.

pozdro

krismilka
Posty: 362
Rejestracja: 16 paź 2013, 22:26
Lokalizacja: Zabrze

Post autor: krismilka » 02 kwie 2015, 16:23

Kolego, wybacz im to studenci.
Nadmiar książek szkodzi.
Pomieszały im się techniki bułatu miękkiego i twardego, wyszło jak wyszło, dobrze że udało się obrobić nóż a nie że ciasto im się rozsypało w trakcie kucia. Trzeba cieszyć się sukcesami a praktyka poprawi się po 20 wytopach.

melonmelon
Posty: 121
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:07
Lokalizacja: swiete miasto

Nadmiar książek nie szkodzi

Post autor: melonmelon » 02 kwie 2015, 21:08

Raczej szkodzi traktowanie bułatu jako cudu wcielonego.
Po traktowaniu go jak zwykłą stal wiele problemów się rozwiązuje.
Bułat spełnia warunki określone układem Fe-Fe3C, przemiany zachodzą wg CTP itd.
To bardzo pomaga, znając wymagania, da się określić bez problemu warunki obróbki cieplnej.

pozdro

krismilka
Posty: 362
Rejestracja: 16 paź 2013, 22:26
Lokalizacja: Zabrze

Post autor: krismilka » 02 kwie 2015, 22:30

Czyli jak traktować?
Ja skłaniał bym się do traktowania bułatu jako normalnej stali węglowej z igłami martenzytu pierwotnego.
Obrabiać tak żeby węglik się nie rozpuścił za bardzo, hartować nisko tak aby otrzymać wysoką sprężystość, a ostrość i agresywność ostrza będzie i tak pochodziła z węglików. Nie jestem specjalnie szkolony w metalurgii, ale to co przeczytam to moje :D
Odpuścić ciastko przed kuciem w 1100 st C żeby odwęglić powłokę zewnętrzną i rozpuścić troszkę twardą siatkę węglików wewnątrz ciastka by łatwiej się kuło.
Kuć powoli i w średnich (pomarańcz - czerwony) temperaturach ma to zapobiec rozpuszczeniu większości węglików pierwotnych.

melonmelon
Posty: 121
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:07
Lokalizacja: swiete miasto

Post autor: melonmelon » 03 kwie 2015, 15:06

krismilka pisze: Nadmiar książek szkodzi.
Piaskowski rulez

pozdro
krismilka pisze: Nadmiar książek szkodzi.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Tradycyjne metody wytopu żelaza i stali”