Techniki kowalskie w okresie wpływów rzymskich
Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel
Trzeba bardzo szybko tupać, żeby łupka nie zdążyła ostygnąć 
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Witam,
rzeczywiście, w znaleziskach skarbów narzędzi kowalskich praktycznie brak dużych młotków. Kiedyś i mnie to zastanawiało, ale z czasem doszedłem do wniosku, że po prostu nie były potrzebne, bo i po co. Mój największy młotek z antycznego zestawu waży ~1 kg. Czasem używam współczesnego, choć nieco przerobionego na „przeworski”, młotka 1,5 kg, choć raczej z przyzwyczajenia – najchętniej kuję nim u siebie w domu. Na pokazach archeologicznych stosuję głównie 1 kg i mniejsze. I – prawdę mówiąc – nie ma innej potrzeby.
Kiedyś myślałem, że większe młotki (kamienne ?) potrzebne były do przekuwania łupki. Tak myślałem, kiedy łupkę znałem tylko teoretycznie. Sytuacja zmieniła się diametralnie, kiedy nareszcie prawdziwa łupka żelaza dymarkowego znalazła się na moim kowadle. Okazało się, że łupkę najlepiej (przynajmniej mnie, Jensowi i kilku innym kowalom) przekuwa się drewnianym młotem na wydrążonym pieńku. Znów – duży młot nie jest potrzebny. Więcej, zbyt duży młot tylko pogarsza sprawę przy przekuwaniu łupki, bo zbyt silne uderzenie po prostu ją rozrywa i cały efekt diabli biorą. Idziemy dalej, do czego mógłby być potrzebny duży młot ? Jakie były największe kute wówczas przedmioty ? Jeśli chodzi o Barbaricum, chyba miecz, może jakieś wyjątkowo duże toporki. Co by nie było, w praktyce mamy kawałek żelaza o wadze co najwyżej 1~1,5 kg. Po co do czegoś takiego kafar 10 kg ? Nieco inaczej przedstawia się sprawa w Rzymie. Tam produkowano sztaby surowego żelaza o wadze nawet kilkanaście kg („znam osobiście” jedną z chyba 30 000 kg(!) sztabek rzymskiego żelaza o wadze 8 ~10 kg) Ponadto w warsztatach legionowych produkowano topory i podobne do nich narzędzia (dolabra) o wadze kilku kg. Tutaj nie ma wątpliwości – do obróbki musiało być coś większego niż młotek 1 czy 2 kg. Ale – to był Rzym a nie Barbaricum. Nie znam znalezisk rzymskich, więc się nie wypowiem na ten temat. Druga sprawa to wyciągnięcie takiej łupki z pieca. Nie wiem, czy stosowano do tego kleszcze odpowiedniej wielkości. Nie znam takich. Natomiast znam (PMA w Warszawie) solidne okucia drągów, które mogły w czymś takim pomóc. Jestem też absolutnie pewien, że przynajmniej z jednego pieca wyciągano łupkę czymś takim, albo zwykłym zaostrzonym (opalonym ?) drągiem. W Pruszkowie jest kloc żużla, w którym pozostał kilkucentymetrowej głębokości ślad wskazujący na to, że w półpłynny żużel wbito taki drąg (drewniany łom ?) i jego koniec odłamał się i wypalił, ale pozostawił swój negatyw. Mało prawdopodobne, aby ktoś wbijał go dla zabawy, chyba raczej odklejano w ten sposób łupkę od powierzchni żużla.
PS. 1
Kowadła kamienne nie są niczym wyjątkowym. Słyszałem i czytałem wielokrotnie (choć nie pomnę gdzie) o stosowaniu nafrytu na kamienne kowadła w Azji - bodajże Japonia. U nas nie stosowano tego minerału, bo po prostu jest go bardzo mało. Natomiast na stanowiskach piecowisk mazowieckich i świętokrzyskich nikt na kamienne kowadła nie zwracał uwagi, więc ich brak świadczy tylko o tym, że ich nie znaleziono, a nie, że ich nie było. Po prostu w czasie największych prac w Biskupicach. Brwinowie czy Milanówku nikt nie brał pod uwagę takiej możliwości. A teraz…. O metodyce obecnie prowadzonych „badań” na mazowieckich piecowiskach wolałbym się nie wypowiadać. Groza !
PS.2
Na koniec mała uwaga. Skoro bierzesz się za tak nietypowy temat, to nie popełniaj błędu i nie stosuj potocznej nomenklatury. Jest to prawie walka z wiatrakami, ale nawet na tym forum z uporem maniaka mówi się o kuciu STALI w starożytności. W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!
Dara napisał:
„…Wykańczano powierzchnię wyrobów przez młotkowanie,a do tego nie potrzebne są ciężkie narzędzia ani jakieś wielkie umiejętności. Więc za pewne zajmowała się tym dzieciarnia i podrostki…”
Chłopie, spróbuj wykuć miecz albo choć grot oszczepu czy nóż w taki sposób, aby praktycznie nie trzeba go było szlifować. „dopieść” go tylko młotkiem zachowując prostą linię ostrza i gładką powierzchnię, a osełkę zastosuj dopiero do ostatecznego wygładzenia krawędzi tnącej. Jak to zrobisz, to nigdy już nie powiesz, że nie potrzeba do tego wielkich umiejętności. A tak były kute – na wielu grotach widać delikatne ślady młotka świadczące o tym, że był kuty od A do Z praktycznie bez szlifowania. Tak samo miecz, zwłaszcza kuty warstwowo. Jak sobie wyobrażasz wykucie ostrza z nakładkami i rdzeniem tylko z grubsza, a wykończenie go głębokim szlifem ? Jeśli nawet nie przeszlifujesz się przez wierzchnią warstwę, to zmienisz proporcje i pokręcisz głownię przy hartowaniu. Gdzie daleko szukać –
najlepiej znana współczesna analogia miecza rzymskiego czyli katana, kuta jest z niewielkim naddatkiem na szlif, w dodatku bardzo starannie.
Prawdę mówiąc nie wiem, czy miechy stosowane w kuźni pokazanej na filmiku przedstawiającym kucie łupki kamiennymi młotami mają wiele wspólnego z autentycznymi miechami. Kilka lat temu robiliśmy w Pruszkowie kwerendę i szukaliśmy wszelkich dostępnych źródeł mówiących o budowie starożytnego miecha. Nigdzie nie znaleźliśmy nawet śladu takiej konstrukcji. Natomiast było wiele tropów wskazujących na stosowanie miechów workowych opisanych przez Teofila. Praktycznie są o niebo lepsze i wygodniejsze od konstrukcji pokazanej na filmie - teraz nie używam innych, bo są po prostu świetne, w dodatku poparte żródłami archeologicznymi. Przypuszczam, że tamta konstrukcja pojawiła się w okresie radosnej twórczości typu "glany z owijką" i tak juz pozostało....
Druga sprawa, że przekuwane na filmiku łupki mają bardzo "grubą" strukturę co może wskazywać na to, że nie sa to łupki z wytopu ale z przetopienia żelaza w piecyku Jensa. Taka łupka ma zwarta strukturę i da się przekuwać dużymi młotami. Łupka z wytopu jest (o ile mi wiadomo) delikatniejsza i po takim brutalnym potraktowaniu rozleci się na kawałeczki. Nie wiem, może innym udaje się wytop tak skonsolidowany, ale ja nigdy czegoś takiego nie widziałem. Bezpośrednio po wytopie łupkę trzeba było "obstukiwać" a nie walić tak jak oni.
Pokłony
ADALBERTUS
rzeczywiście, w znaleziskach skarbów narzędzi kowalskich praktycznie brak dużych młotków. Kiedyś i mnie to zastanawiało, ale z czasem doszedłem do wniosku, że po prostu nie były potrzebne, bo i po co. Mój największy młotek z antycznego zestawu waży ~1 kg. Czasem używam współczesnego, choć nieco przerobionego na „przeworski”, młotka 1,5 kg, choć raczej z przyzwyczajenia – najchętniej kuję nim u siebie w domu. Na pokazach archeologicznych stosuję głównie 1 kg i mniejsze. I – prawdę mówiąc – nie ma innej potrzeby.
Kiedyś myślałem, że większe młotki (kamienne ?) potrzebne były do przekuwania łupki. Tak myślałem, kiedy łupkę znałem tylko teoretycznie. Sytuacja zmieniła się diametralnie, kiedy nareszcie prawdziwa łupka żelaza dymarkowego znalazła się na moim kowadle. Okazało się, że łupkę najlepiej (przynajmniej mnie, Jensowi i kilku innym kowalom) przekuwa się drewnianym młotem na wydrążonym pieńku. Znów – duży młot nie jest potrzebny. Więcej, zbyt duży młot tylko pogarsza sprawę przy przekuwaniu łupki, bo zbyt silne uderzenie po prostu ją rozrywa i cały efekt diabli biorą. Idziemy dalej, do czego mógłby być potrzebny duży młot ? Jakie były największe kute wówczas przedmioty ? Jeśli chodzi o Barbaricum, chyba miecz, może jakieś wyjątkowo duże toporki. Co by nie było, w praktyce mamy kawałek żelaza o wadze co najwyżej 1~1,5 kg. Po co do czegoś takiego kafar 10 kg ? Nieco inaczej przedstawia się sprawa w Rzymie. Tam produkowano sztaby surowego żelaza o wadze nawet kilkanaście kg („znam osobiście” jedną z chyba 30 000 kg(!) sztabek rzymskiego żelaza o wadze 8 ~10 kg) Ponadto w warsztatach legionowych produkowano topory i podobne do nich narzędzia (dolabra) o wadze kilku kg. Tutaj nie ma wątpliwości – do obróbki musiało być coś większego niż młotek 1 czy 2 kg. Ale – to był Rzym a nie Barbaricum. Nie znam znalezisk rzymskich, więc się nie wypowiem na ten temat. Druga sprawa to wyciągnięcie takiej łupki z pieca. Nie wiem, czy stosowano do tego kleszcze odpowiedniej wielkości. Nie znam takich. Natomiast znam (PMA w Warszawie) solidne okucia drągów, które mogły w czymś takim pomóc. Jestem też absolutnie pewien, że przynajmniej z jednego pieca wyciągano łupkę czymś takim, albo zwykłym zaostrzonym (opalonym ?) drągiem. W Pruszkowie jest kloc żużla, w którym pozostał kilkucentymetrowej głębokości ślad wskazujący na to, że w półpłynny żużel wbito taki drąg (drewniany łom ?) i jego koniec odłamał się i wypalił, ale pozostawił swój negatyw. Mało prawdopodobne, aby ktoś wbijał go dla zabawy, chyba raczej odklejano w ten sposób łupkę od powierzchni żużla.
PS. 1
Kowadła kamienne nie są niczym wyjątkowym. Słyszałem i czytałem wielokrotnie (choć nie pomnę gdzie) o stosowaniu nafrytu na kamienne kowadła w Azji - bodajże Japonia. U nas nie stosowano tego minerału, bo po prostu jest go bardzo mało. Natomiast na stanowiskach piecowisk mazowieckich i świętokrzyskich nikt na kamienne kowadła nie zwracał uwagi, więc ich brak świadczy tylko o tym, że ich nie znaleziono, a nie, że ich nie było. Po prostu w czasie największych prac w Biskupicach. Brwinowie czy Milanówku nikt nie brał pod uwagę takiej możliwości. A teraz…. O metodyce obecnie prowadzonych „badań” na mazowieckich piecowiskach wolałbym się nie wypowiadać. Groza !
PS.2
Na koniec mała uwaga. Skoro bierzesz się za tak nietypowy temat, to nie popełniaj błędu i nie stosuj potocznej nomenklatury. Jest to prawie walka z wiatrakami, ale nawet na tym forum z uporem maniaka mówi się o kuciu STALI w starożytności. W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!
Dara napisał:
„…Wykańczano powierzchnię wyrobów przez młotkowanie,a do tego nie potrzebne są ciężkie narzędzia ani jakieś wielkie umiejętności. Więc za pewne zajmowała się tym dzieciarnia i podrostki…”
Chłopie, spróbuj wykuć miecz albo choć grot oszczepu czy nóż w taki sposób, aby praktycznie nie trzeba go było szlifować. „dopieść” go tylko młotkiem zachowując prostą linię ostrza i gładką powierzchnię, a osełkę zastosuj dopiero do ostatecznego wygładzenia krawędzi tnącej. Jak to zrobisz, to nigdy już nie powiesz, że nie potrzeba do tego wielkich umiejętności. A tak były kute – na wielu grotach widać delikatne ślady młotka świadczące o tym, że był kuty od A do Z praktycznie bez szlifowania. Tak samo miecz, zwłaszcza kuty warstwowo. Jak sobie wyobrażasz wykucie ostrza z nakładkami i rdzeniem tylko z grubsza, a wykończenie go głębokim szlifem ? Jeśli nawet nie przeszlifujesz się przez wierzchnią warstwę, to zmienisz proporcje i pokręcisz głownię przy hartowaniu. Gdzie daleko szukać –
najlepiej znana współczesna analogia miecza rzymskiego czyli katana, kuta jest z niewielkim naddatkiem na szlif, w dodatku bardzo starannie.
Prawdę mówiąc nie wiem, czy miechy stosowane w kuźni pokazanej na filmiku przedstawiającym kucie łupki kamiennymi młotami mają wiele wspólnego z autentycznymi miechami. Kilka lat temu robiliśmy w Pruszkowie kwerendę i szukaliśmy wszelkich dostępnych źródeł mówiących o budowie starożytnego miecha. Nigdzie nie znaleźliśmy nawet śladu takiej konstrukcji. Natomiast było wiele tropów wskazujących na stosowanie miechów workowych opisanych przez Teofila. Praktycznie są o niebo lepsze i wygodniejsze od konstrukcji pokazanej na filmie - teraz nie używam innych, bo są po prostu świetne, w dodatku poparte żródłami archeologicznymi. Przypuszczam, że tamta konstrukcja pojawiła się w okresie radosnej twórczości typu "glany z owijką" i tak juz pozostało....
Druga sprawa, że przekuwane na filmiku łupki mają bardzo "grubą" strukturę co może wskazywać na to, że nie sa to łupki z wytopu ale z przetopienia żelaza w piecyku Jensa. Taka łupka ma zwarta strukturę i da się przekuwać dużymi młotami. Łupka z wytopu jest (o ile mi wiadomo) delikatniejsza i po takim brutalnym potraktowaniu rozleci się na kawałeczki. Nie wiem, może innym udaje się wytop tak skonsolidowany, ale ja nigdy czegoś takiego nie widziałem. Bezpośrednio po wytopie łupkę trzeba było "obstukiwać" a nie walić tak jak oni.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Zgoda-ale tu mówisz o produkcji płatnerskiej.ADALBERTUS pisze:
Dara napisał:
„…Wykańczano powierzchnię wyrobów przez młotkowanie,a do tego nie potrzebne są ciężkie narzędzia ani jakieś wielkie umiejętności. Więc za pewne zajmowała się tym dzieciarnia i podrostki…”
Chłopie, spróbuj wykuć miecz albo choć grot oszczepu czy nóż w taki sposób, aby praktycznie nie trzeba go było szlifować. „dopieść” go tylko młotkiem zachowując prostą linię ostrza i gładką powierzchnię, a osełkę zastosuj dopiero do ostatecznego wygładzenia krawędzi tnącej. Jak to zrobisz, to nigdy już nie powiesz, że nie potrzeba do tego wielkich
umiejętności.
Ja miałem na myśli większość produktów kowalskich:Okucia,radlice,zawiasy, etc.
a nie broń.
Broń to całkiem insza inszosć.
Z drugiej strony weźmy pod uwagę to że dzieci nie są z natury takimi gamoniami
jakimi robią je dzisiaj współczesne matki.
Dawniej po postrzyżynach czyli w wieku ok 7 lat,chłopak przechodził pod
opiekę ojca i z pewnością zaczynał naukę zawodu.
12 latek był już doświadczonym czeladnikiem.
@ADALBERTUS
Wybacz ale Aleksander Wielki (macedoński) to jest starożytność (przed podziałem imperium rzymskiego na wschodnie - Rzym i zachodnie - Konstantynopol )
Stal już wtedy istniała (wootz) skoro w Indiach Aleksander Wielki otrzymał okup z tej stali ( 40 kilo - jeden ładunek dla muła/osła)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel
Z uporem maniaka ja będę powtarzał
"Tak większość metalu w starożytności to było żelazo ale stal też istniała i była obrabiana"
Wybacz ale Aleksander Wielki (macedoński) to jest starożytność (przed podziałem imperium rzymskiego na wschodnie - Rzym i zachodnie - Konstantynopol )
Stal już wtedy istniała (wootz) skoro w Indiach Aleksander Wielki otrzymał okup z tej stali ( 40 kilo - jeden ładunek dla muła/osła)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel
Z uporem maniaka ja będę powtarzał
"Tak większość metalu w starożytności to było żelazo ale stal też istniała i była obrabiana"
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
No i masz.....
Najlepszy przykład na to, że na Forum Kowalskim ludzie nie wiedzą czym różni się stal od żelaza.
Cytuję z pamięci, więc może to się trochę różnić od oficjalnej definicji:
"Stalą nazywamy stop żelaza z węglem, który w procesie produkcji przeszedł przez etap ciekły. Natomiast materiał uzyskany metodami historycznymi w postaci stałej (półpłynnej), dla odróżnienia od materiału współczesnego, nazywamy żelazem"
Określenie STAL i ŻELAZO nie ma więc nic wspólnego z twardością i zawartością składników stopowych, jest to rozróżnienie w y ł ą c z n i e na podstawie sposobu jego uzyskania. Można więc przyjąć, że do połowy XIXw mamy do czynienia ze stalą tylko w przypadku damastu krystalicznego (woods, bułat) gdyż wszystkie inne gatunki żelaza uzyskiwano w procesie dymarskim, dymarkowym ewentualnie fryszerskim i pudlarskim. Nigdzie nie mieliśmy fazy ciekłej produktu ostatecznego a więc zawsze było to żelazo. Bez znaczenia, czy było to żelazo celtyckie o małej zawartości C (0,05 %C) czy najtwardszy materiał stosowany na ostrza (nawet 0,8 ~1,2 %C) miecza rzymskiego, toledańskiego rapiera czy japońskiej katany.
Natomiast nie wiem, czy damast krystaliczny w znanej nam dziś postaci pojawił się kiedykolwiek w starożytnej Europie. W Indiach produkowano zwykłe niskowęglowe żelazo, produkowano i bułat, ale nie wiem jak dawno. Weźmy ponadto pod uwagę fakt, że w omawianym okresie (okres wpływów rzymskich) żelazo na naszych terenach znane było dopiero 300 czy 500 lat, a jego „wielkoprzemysłowa” produkcja to był zupełnie nowy wynalazek. Można więc przyjąć, że o bułacie (jeśli istniał w tych czasach gdziekolwiek na świecie) praktycznie nikt w Europie nie słyszał.
Zacytuję tutaj Piaskowskiego – („O stali damasceńskiej” str. 7)
:…
Jednak początki wyrobu stali „damasceńskiej” są znacznie wcześniejsze i właściwie dotąd nie znane. Narzędzia z tego metalu miały podobno występować na cmentarzysku Gurri Goan w środkowych Indiach, datowanym na VII wiek pne. … Pierwsze wzmianki w literaturze arabskiej pochodzą z VI wne… Najdawniejsza zachowana głownia „damasceńska” wykonana była prawdopodobnie w VIII wieku… ”
Tak więc mamy niemal 1000 lat różnicy, co stawia pod znakiem zapytania stwierdzenie, czy rzeczywiście chodzi tutaj o damast krystaliczny, czyli bułat albo wootz. Tym bardziej, że „Angole” często nie rozróżniają pojęcia damastu od bułatu a na dodatek Wiki nie jest nieomylna.
Aby nie być gołosłownym:
We wspomnianym przez Ciebie linku Wiki pisze, że wootz był eksportowany i sprzedawany w całej starożytnej Europie i świecie arabskim. Jeśli tak było, to gdzie są te starożytne zabytki wykute z bułatu ? Słyszałeś choć o jednym ? Śmiem przypuszczać, że autorowi pomyliła się starożytność ze średniowieczem a nawet z czasami nowożytnymi. Albo – moje tłumaczenie jest „do d….y
Dara napisał
”… Ja miałem na myśli większość produktów kowalskich:Okucia,radlice,zawiasy, etc.
a nie broń…
12 latek był już doświadczonym czeladnikiem… „
Wybacz – mam skrzywienie zawodowe i dla mnie kowal automatycznie kojarzy się z mieczem czy nożem
Rzeczywiście, okucia radlicy czy „byleczego” nie musiał robić doświadczony kowal, spokojnie mógł robić to czeladnik. Masz też rację mówiąc, że kilkunastoletni kowalczyk był doświadczonym czeladnikiem. Moje 10-letnia córa chcąc kupić sobie jakąś głupotkę na festynie archeologicznym wygania ojca z kuźni, kuje podkówkę czy inne „coś” i wystawia na licytację. Z pewnością nie jest „doświadczonym czeladnikiem” ale jest to najlepszy przykład popierający Twoje stwierdzenie, że to rodzice robią z dzieciaków „nieporadne bobaski”
Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do ogromnej wprawy tamtych kowali. Przez moje ręce przewinęły się kiedyś chyba wszystkie żelazne zabytki znajdujące się w magazynach Muzeum Starożytnego Hutnictwa Mazowieckiego w Pruszkowie i sporo z PMA w Warszawie. Ile było tam umb, już nie pamiętam. Ale nie spotkałem ani jednego umba wykutego przez początkującego kowala. Wszystkie, absolutnie w s z y s t k i e !!! były zrobione perfekcyjnie. Nie dało się tego obiektywnie zmierzyć (rdza, patyna ogniowa itp.) , ale w moim subiektywnym odczuciu oraz odczuciu moich palców, grubość ścianek była wszędzie taka sama. Tego nie mógł zrobić kowal, który miał w swoim dorobku jedno czy dwa umba wykute na potrzeby swoich sąsiadów. On je kuł seryjnie.
Pokłony
ADALBERTUS
Najlepszy przykład na to, że na Forum Kowalskim ludzie nie wiedzą czym różni się stal od żelaza.
Cytuję z pamięci, więc może to się trochę różnić od oficjalnej definicji:
"Stalą nazywamy stop żelaza z węglem, który w procesie produkcji przeszedł przez etap ciekły. Natomiast materiał uzyskany metodami historycznymi w postaci stałej (półpłynnej), dla odróżnienia od materiału współczesnego, nazywamy żelazem"
Określenie STAL i ŻELAZO nie ma więc nic wspólnego z twardością i zawartością składników stopowych, jest to rozróżnienie w y ł ą c z n i e na podstawie sposobu jego uzyskania. Można więc przyjąć, że do połowy XIXw mamy do czynienia ze stalą tylko w przypadku damastu krystalicznego (woods, bułat) gdyż wszystkie inne gatunki żelaza uzyskiwano w procesie dymarskim, dymarkowym ewentualnie fryszerskim i pudlarskim. Nigdzie nie mieliśmy fazy ciekłej produktu ostatecznego a więc zawsze było to żelazo. Bez znaczenia, czy było to żelazo celtyckie o małej zawartości C (0,05 %C) czy najtwardszy materiał stosowany na ostrza (nawet 0,8 ~1,2 %C) miecza rzymskiego, toledańskiego rapiera czy japońskiej katany.
Natomiast nie wiem, czy damast krystaliczny w znanej nam dziś postaci pojawił się kiedykolwiek w starożytnej Europie. W Indiach produkowano zwykłe niskowęglowe żelazo, produkowano i bułat, ale nie wiem jak dawno. Weźmy ponadto pod uwagę fakt, że w omawianym okresie (okres wpływów rzymskich) żelazo na naszych terenach znane było dopiero 300 czy 500 lat, a jego „wielkoprzemysłowa” produkcja to był zupełnie nowy wynalazek. Można więc przyjąć, że o bułacie (jeśli istniał w tych czasach gdziekolwiek na świecie) praktycznie nikt w Europie nie słyszał.
Zacytuję tutaj Piaskowskiego – („O stali damasceńskiej” str. 7)
:…
Jednak początki wyrobu stali „damasceńskiej” są znacznie wcześniejsze i właściwie dotąd nie znane. Narzędzia z tego metalu miały podobno występować na cmentarzysku Gurri Goan w środkowych Indiach, datowanym na VII wiek pne. … Pierwsze wzmianki w literaturze arabskiej pochodzą z VI wne… Najdawniejsza zachowana głownia „damasceńska” wykonana była prawdopodobnie w VIII wieku… ”
Tak więc mamy niemal 1000 lat różnicy, co stawia pod znakiem zapytania stwierdzenie, czy rzeczywiście chodzi tutaj o damast krystaliczny, czyli bułat albo wootz. Tym bardziej, że „Angole” często nie rozróżniają pojęcia damastu od bułatu a na dodatek Wiki nie jest nieomylna.
Aby nie być gołosłownym:
We wspomnianym przez Ciebie linku Wiki pisze, że wootz był eksportowany i sprzedawany w całej starożytnej Europie i świecie arabskim. Jeśli tak było, to gdzie są te starożytne zabytki wykute z bułatu ? Słyszałeś choć o jednym ? Śmiem przypuszczać, że autorowi pomyliła się starożytność ze średniowieczem a nawet z czasami nowożytnymi. Albo – moje tłumaczenie jest „do d….y
Dara napisał
”… Ja miałem na myśli większość produktów kowalskich:Okucia,radlice,zawiasy, etc.
a nie broń…
12 latek był już doświadczonym czeladnikiem… „
Wybacz – mam skrzywienie zawodowe i dla mnie kowal automatycznie kojarzy się z mieczem czy nożem
Rzeczywiście, okucia radlicy czy „byleczego” nie musiał robić doświadczony kowal, spokojnie mógł robić to czeladnik. Masz też rację mówiąc, że kilkunastoletni kowalczyk był doświadczonym czeladnikiem. Moje 10-letnia córa chcąc kupić sobie jakąś głupotkę na festynie archeologicznym wygania ojca z kuźni, kuje podkówkę czy inne „coś” i wystawia na licytację. Z pewnością nie jest „doświadczonym czeladnikiem” ale jest to najlepszy przykład popierający Twoje stwierdzenie, że to rodzice robią z dzieciaków „nieporadne bobaski”
Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do ogromnej wprawy tamtych kowali. Przez moje ręce przewinęły się kiedyś chyba wszystkie żelazne zabytki znajdujące się w magazynach Muzeum Starożytnego Hutnictwa Mazowieckiego w Pruszkowie i sporo z PMA w Warszawie. Ile było tam umb, już nie pamiętam. Ale nie spotkałem ani jednego umba wykutego przez początkującego kowala. Wszystkie, absolutnie w s z y s t k i e !!! były zrobione perfekcyjnie. Nie dało się tego obiektywnie zmierzyć (rdza, patyna ogniowa itp.) , ale w moim subiektywnym odczuciu oraz odczuciu moich palców, grubość ścianek była wszędzie taka sama. Tego nie mógł zrobić kowal, który miał w swoim dorobku jedno czy dwa umba wykute na potrzeby swoich sąsiadów. On je kuł seryjnie.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Wybacz ale nie czytasz ze zrozumieniem ewentualnie z rozmysłem przekręcasz treść
" There are several ancient Greek and Roman literary references to high-quality Indian steel since the time of Alexander's India campaign. Archaeological evidence suggests that the crucible steel process started in the present-day Tamil Nadu before the start of Common Era. "
Tłumaczenie żebyś zrozumiał:
"W literaturze starożytnego Rzymu i Grecji istnieje wiele odnośników do wysokiej jakości stali hinduskiej od czasów indyjskiej kampanii Aleksandra macedońskiego. Dowody archeologiczne sugerują że proces produkcji stali tyglowej rozpoczął się w starożytnym Tamil Nadu przed naszą erą"
Aleksander Macedoński - ur 19-20 lipca 356 p.n.e. zm. 10 czerwca 323 p.n.e. STAROŻYTNOŚĆ
Wykopaliska w Tamil Nadu datowane na 5 wiek przed Chrystusem STAROŻYTNOŚĆ
http://archaeology.about.com/od/wterms/g/wootz.htm
Bardzo mi się nie podoba podejście "przeczytałem książkę i wiem lepiej bo tak pisze w książce"
Przeczytałem tysiące książek i co z tego? Jak dokonane są odkrycia archeologiczne po napisaniu książki to już się nie liczą bo nie ma ich w książce? Myślenie co najmniej ułomne.
Wybacz ale "aura świętego eksperta" na mnie nie działa.
" There are several ancient Greek and Roman literary references to high-quality Indian steel since the time of Alexander's India campaign. Archaeological evidence suggests that the crucible steel process started in the present-day Tamil Nadu before the start of Common Era. "
Tłumaczenie żebyś zrozumiał:
"W literaturze starożytnego Rzymu i Grecji istnieje wiele odnośników do wysokiej jakości stali hinduskiej od czasów indyjskiej kampanii Aleksandra macedońskiego. Dowody archeologiczne sugerują że proces produkcji stali tyglowej rozpoczął się w starożytnym Tamil Nadu przed naszą erą"
Aleksander Macedoński - ur 19-20 lipca 356 p.n.e. zm. 10 czerwca 323 p.n.e. STAROŻYTNOŚĆ
Wykopaliska w Tamil Nadu datowane na 5 wiek przed Chrystusem STAROŻYTNOŚĆ
http://archaeology.about.com/od/wterms/g/wootz.htm
Bardzo mi się nie podoba podejście "przeczytałem książkę i wiem lepiej bo tak pisze w książce"
Przeczytałem tysiące książek i co z tego? Jak dokonane są odkrycia archeologiczne po napisaniu książki to już się nie liczą bo nie ma ich w książce? Myślenie co najmniej ułomne.
Wybacz ale "aura świętego eksperta" na mnie nie działa.
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Mam wrażenie, że szukasz dziury w całym albo sam masz problemy ze zrozumieniem tekstu z którym polemizujesz.
Wyraźnie napisałem, że tylko bułat przechodził przez fazę ciekła a więc był stalą. Napisałem ? Skoro tak, to o co ci chodzi ?
Podałem w wątpliwość informację, że bułat był sprowadzany do starożytnej Europy. Jako argument zacytowałem Piaskowskiego, którego uważam za autorytet w tej dziedzinie. Ty jako kontrargument cytujesz Wiki i jakieś strony internetowe. Wolna wola, ja bardziej ufam argumentacji autora wielu prac metalurgicznych i stypendysty Szacha Iranu niż jakiemuś internaucie redagującemu wpis w Wikipedii na podstawie własnej interpretacji cudzych opracowań.
Prawda, książka Piaskowskiego to prehistoria. Można stwierdzić, że współczesna wiedza ją wyprzedziła. Ale nie można Piaskowskiemu zarzucić, że pisze bzdury a niesprawdzone teorie przedstawia jako fakty. Nie znam takiego przypadku, a cytowaną książkę znam niemal na pamięć i wiele z podawanych przez niego opisów sprawdzałem osobiście. Jeśli doczytałeś się w niej jakiejś bzdury, proszę o informację, bo jestem tego szalenie ciekaw. Nie ulega wątpliwości, że w czasie jej powstawania wiele znalezisk archeologicznych było dopiero „w drodze” Z pewnością wiele z nich mogło (i zmieniło) różne teorie. Ale żadne znalezisko nie zmieni udokumentowanego faktu, bo z faktami się nie dyskutuje. Można je tylko interpretować. Takim bezdyskusyjnym faktem byłby choć jeden europejski zabytek wykonany z bułatu. Jeśli takich zabytków nie ma (a może są ?) to możemy sobie na temat importu bułatu do starożytnej Europy tylko gdybać. Tym bardziej, że cytowany przez Ciebie tekst z Wiki mówi chyba o Damaszku i o XII wne. Doskonały jakościowo surowiec indyjski znany Grekom wcale nie musiał być bułatem, mógł być po prostu wysokowęglowym żelazem zdecydowanie twardszym od znanego wówczas w Europie żelaza niskowęglowego. Z faktu (zakładam że to fakt a nie hipoteza) znajomości wytapiania bułatu w Indiach nie wynika wcale wniosek, że ten materiał stosowano w Europie. Powtarzam jeszcze raz. Znasz źródło, które opisuje jakikolwiek europejski zabytek wykuty z bułatu ?
Pisanie, że w starożytnej literaturze mamy odnośniki do wysokiej jakości stali indyjskiej jest, delikatnie mówiąc mylące. Po pierwsze starożytni pisali o materiale - który współcześnie nazywamy stalą lub żelazem - nie rozróżniając tych pojęć, bo wtedy jeszcze takie rozróżnienie nie istniało. Wtedy wszystko to określano mianem żelazo, co najwyżej precyzując je na twarde, miękkie czy jeszcze jakoś. Pojęcie żelaza jako pierwiastka chemicznego i stali, jako stopu żelaza z węglem pojawiło się dopiero w czasach nam niezbyt odległych. Nie wiem nawet, czy łacina i greka miała jakieś inne określenie na taki materiał. Zupełnie taką samą sytuację mamy z antycznymi brązami. Jak powszechnie wiadomo, brąz to stop cyny i miedzi, powszechnie stosowany w epoce brązu. Natomiast mosiądz to stop cynku i miedzi, znany dopiero od 200 lat czy jakoś tak. To współczesne rozróżnienie. Jednak stop nazywany w starożytności brązem był z chemicznego punktu widzenia i według współczesnych kryteriów brązem, ale były i mosiądze, gdyż były to mieszanki wszystkich trzech składników stopowych w przeróżnych proporcjach. Starożytni nie wiedzieli, że niektóre wyroby brązowe wykonane były faktycznie z mosiądzu. Przez analogię – czytając w jakimś antycznym tekście o brązowym mieczu nie wiesz, czy nie był on w rzeczywistości mieczem zawierającym znaczną domieszkę cynku, a więc z brązem miał tyle samo wspólnego co z mosiądzem. Nie wiesz więc o czym tak naprawdę pisali. Po drugie, jak wyżej wspomniałem, doskonałej jakości metal mógł, ale wcale nie musiał być bułatem. Czy piszą gdzieś o wzorzystej powierzchni wyrobu ? A bułat jest wzorzysty w niepowtarzalny sposób i każdy kowal odróżni bułat od dziweru na pierwszy rzut oka. Powiem więcej. Gdyby nawet była gdzieś wzmianka o występowaniu wzoru, to też niczego by ona nie dowodziła z prostej przyczyny. W starożytności nie było żelaza o gładkiej powierzchni – każde było wzorzyste, bo (z wyjątkiem hipotetycznego bułatu) każde było przekuwane a więc wzór musiał być, choćby nawet kowal starał się go uniknąć. Możemy mieć tylko do czynienia ze wzorem o zamierzonym układzie wynikającym ze struktury świadomie komponowanego dziweru czy świadomie kutego bułatu w odróżnieniu od wzoru przypadkowego, utworzonego w dowolny i niezamierzony sposób. Innymi słowy, samo wyrażenie określające doskonałej jakości stal (?) indyjską nic nam nie mówi o tym, czy to był bułat czy wysokowęglowe żelazo. Więcej, zastosowanie wyrazu „stal” a nie „żelazo” jest prawdopodobnie wynikiem tłumaczenia z greki czy łaciny na angielski, w dodatku przez tłumacza nie znającego metalurgicznych niuansów tego słowa i traktującego stal jako twardy gatunek żelaza.
„…Dowody archeologiczne sugerują…”
Dowody nie mogą sugerować, tylko udowadniać. Jeśli sugerują to są tylko poszlakami. Jeśli rzeczywiście znaleziono w Indiach szczątki tygli z resztkami wytapianej stali to jest to dowód a nie sugestia. Jest to fakt, że taki wytop przeprowadzono. Jeśli jednak znaleziono coś, co tylko sugeruje możliwość takiego wytopu, to jest to tylko niejednoznaczna poszlaka, która niczego udowodnić nie może i jest tylko podstawą do wysunięcia takiej hipotezy. Dopiero twardy dowód może zamienić hipotezę w fakt. Tym samym cytowane przez Ciebie zdanie jest sprzeczne same w sobie, więc niczego nie dowodzi: Albo mamy dowody stwierdzające istnienie takiego wytopu, albo mamy znaleziska taką możliwość tylko dopuszczające. Jak mawiali starożytni – „tertium non datur”. Jeszcze jedno. W opisie zdjęcia ilustrującego cytowaną przez Ciebie stronę www napisano, że pierwsze wytopy dokonano na Sri Lance może już 300 lat pne. A kilka linijek dalej piszą, że tygle datowane są na 5wpne. No to 300 lat czy 400~500 ? Jeśli ktoś myli pojęcia w jednym miejscu, to nie mamy pewności, że tego błędu nie powtarza i w innych miejscach, a więc cały wywód należy postawić pod znakiem zapytania. Tym samym, Aleksander Macedoński miał szansę zetknąć się z bułatem, czy jeszcze nie ?
Moja angielszczyzna jest…hmmm…..dość… pobieżna, więc może źle przetłumaczyłem…..
„…Bardzo mi się nie podoba podejście "przeczytałem książkę i wiem lepiej bo tak pisze w książce"…”
Ależ właśnie to robisz. Tylko Ty przeczytałeś inną książkę i nie dopuszczasz możliwości, że ktoś kiedyś napisał coś innego. Ale mniejsza z tym – praktycznie cała nasza wiedza to wiedza książkowa, bo nie ma możliwości aby wszystko odkryć samemu. Musimy korzystać z wiedzy i doświadczenia innych, więc zarzut, że „przeczytałem i wiem” jest bez sensu, bo jedyną alternatywą takiego stwierdzenia jest „nie przeczytałem więc nie wiem”
Na koniec chciałbym zauważyć, że pierwotny wątek dotyczył technik kowalskich w Europie w okresie wpływów rzymskich, dokładniej na terenach ówczesnego Barbaricum. Tym samym nowinki technologiczne rodem z dalekiego wschodu, w dodatku bez udokumentowanego związku z Europą z tym tematem po prostu nie mają nic wspólnego.
Pokłony
ADALBERTUS
Wyraźnie napisałem, że tylko bułat przechodził przez fazę ciekła a więc był stalą. Napisałem ? Skoro tak, to o co ci chodzi ?
Podałem w wątpliwość informację, że bułat był sprowadzany do starożytnej Europy. Jako argument zacytowałem Piaskowskiego, którego uważam za autorytet w tej dziedzinie. Ty jako kontrargument cytujesz Wiki i jakieś strony internetowe. Wolna wola, ja bardziej ufam argumentacji autora wielu prac metalurgicznych i stypendysty Szacha Iranu niż jakiemuś internaucie redagującemu wpis w Wikipedii na podstawie własnej interpretacji cudzych opracowań.
Prawda, książka Piaskowskiego to prehistoria. Można stwierdzić, że współczesna wiedza ją wyprzedziła. Ale nie można Piaskowskiemu zarzucić, że pisze bzdury a niesprawdzone teorie przedstawia jako fakty. Nie znam takiego przypadku, a cytowaną książkę znam niemal na pamięć i wiele z podawanych przez niego opisów sprawdzałem osobiście. Jeśli doczytałeś się w niej jakiejś bzdury, proszę o informację, bo jestem tego szalenie ciekaw. Nie ulega wątpliwości, że w czasie jej powstawania wiele znalezisk archeologicznych było dopiero „w drodze” Z pewnością wiele z nich mogło (i zmieniło) różne teorie. Ale żadne znalezisko nie zmieni udokumentowanego faktu, bo z faktami się nie dyskutuje. Można je tylko interpretować. Takim bezdyskusyjnym faktem byłby choć jeden europejski zabytek wykonany z bułatu. Jeśli takich zabytków nie ma (a może są ?) to możemy sobie na temat importu bułatu do starożytnej Europy tylko gdybać. Tym bardziej, że cytowany przez Ciebie tekst z Wiki mówi chyba o Damaszku i o XII wne. Doskonały jakościowo surowiec indyjski znany Grekom wcale nie musiał być bułatem, mógł być po prostu wysokowęglowym żelazem zdecydowanie twardszym od znanego wówczas w Europie żelaza niskowęglowego. Z faktu (zakładam że to fakt a nie hipoteza) znajomości wytapiania bułatu w Indiach nie wynika wcale wniosek, że ten materiał stosowano w Europie. Powtarzam jeszcze raz. Znasz źródło, które opisuje jakikolwiek europejski zabytek wykuty z bułatu ?
Pisanie, że w starożytnej literaturze mamy odnośniki do wysokiej jakości stali indyjskiej jest, delikatnie mówiąc mylące. Po pierwsze starożytni pisali o materiale - który współcześnie nazywamy stalą lub żelazem - nie rozróżniając tych pojęć, bo wtedy jeszcze takie rozróżnienie nie istniało. Wtedy wszystko to określano mianem żelazo, co najwyżej precyzując je na twarde, miękkie czy jeszcze jakoś. Pojęcie żelaza jako pierwiastka chemicznego i stali, jako stopu żelaza z węglem pojawiło się dopiero w czasach nam niezbyt odległych. Nie wiem nawet, czy łacina i greka miała jakieś inne określenie na taki materiał. Zupełnie taką samą sytuację mamy z antycznymi brązami. Jak powszechnie wiadomo, brąz to stop cyny i miedzi, powszechnie stosowany w epoce brązu. Natomiast mosiądz to stop cynku i miedzi, znany dopiero od 200 lat czy jakoś tak. To współczesne rozróżnienie. Jednak stop nazywany w starożytności brązem był z chemicznego punktu widzenia i według współczesnych kryteriów brązem, ale były i mosiądze, gdyż były to mieszanki wszystkich trzech składników stopowych w przeróżnych proporcjach. Starożytni nie wiedzieli, że niektóre wyroby brązowe wykonane były faktycznie z mosiądzu. Przez analogię – czytając w jakimś antycznym tekście o brązowym mieczu nie wiesz, czy nie był on w rzeczywistości mieczem zawierającym znaczną domieszkę cynku, a więc z brązem miał tyle samo wspólnego co z mosiądzem. Nie wiesz więc o czym tak naprawdę pisali. Po drugie, jak wyżej wspomniałem, doskonałej jakości metal mógł, ale wcale nie musiał być bułatem. Czy piszą gdzieś o wzorzystej powierzchni wyrobu ? A bułat jest wzorzysty w niepowtarzalny sposób i każdy kowal odróżni bułat od dziweru na pierwszy rzut oka. Powiem więcej. Gdyby nawet była gdzieś wzmianka o występowaniu wzoru, to też niczego by ona nie dowodziła z prostej przyczyny. W starożytności nie było żelaza o gładkiej powierzchni – każde było wzorzyste, bo (z wyjątkiem hipotetycznego bułatu) każde było przekuwane a więc wzór musiał być, choćby nawet kowal starał się go uniknąć. Możemy mieć tylko do czynienia ze wzorem o zamierzonym układzie wynikającym ze struktury świadomie komponowanego dziweru czy świadomie kutego bułatu w odróżnieniu od wzoru przypadkowego, utworzonego w dowolny i niezamierzony sposób. Innymi słowy, samo wyrażenie określające doskonałej jakości stal (?) indyjską nic nam nie mówi o tym, czy to był bułat czy wysokowęglowe żelazo. Więcej, zastosowanie wyrazu „stal” a nie „żelazo” jest prawdopodobnie wynikiem tłumaczenia z greki czy łaciny na angielski, w dodatku przez tłumacza nie znającego metalurgicznych niuansów tego słowa i traktującego stal jako twardy gatunek żelaza.
„…Dowody archeologiczne sugerują…”
Dowody nie mogą sugerować, tylko udowadniać. Jeśli sugerują to są tylko poszlakami. Jeśli rzeczywiście znaleziono w Indiach szczątki tygli z resztkami wytapianej stali to jest to dowód a nie sugestia. Jest to fakt, że taki wytop przeprowadzono. Jeśli jednak znaleziono coś, co tylko sugeruje możliwość takiego wytopu, to jest to tylko niejednoznaczna poszlaka, która niczego udowodnić nie może i jest tylko podstawą do wysunięcia takiej hipotezy. Dopiero twardy dowód może zamienić hipotezę w fakt. Tym samym cytowane przez Ciebie zdanie jest sprzeczne same w sobie, więc niczego nie dowodzi: Albo mamy dowody stwierdzające istnienie takiego wytopu, albo mamy znaleziska taką możliwość tylko dopuszczające. Jak mawiali starożytni – „tertium non datur”. Jeszcze jedno. W opisie zdjęcia ilustrującego cytowaną przez Ciebie stronę www napisano, że pierwsze wytopy dokonano na Sri Lance może już 300 lat pne. A kilka linijek dalej piszą, że tygle datowane są na 5wpne. No to 300 lat czy 400~500 ? Jeśli ktoś myli pojęcia w jednym miejscu, to nie mamy pewności, że tego błędu nie powtarza i w innych miejscach, a więc cały wywód należy postawić pod znakiem zapytania. Tym samym, Aleksander Macedoński miał szansę zetknąć się z bułatem, czy jeszcze nie ?
Moja angielszczyzna jest…hmmm…..dość… pobieżna, więc może źle przetłumaczyłem…..
„…Bardzo mi się nie podoba podejście "przeczytałem książkę i wiem lepiej bo tak pisze w książce"…”
Ależ właśnie to robisz. Tylko Ty przeczytałeś inną książkę i nie dopuszczasz możliwości, że ktoś kiedyś napisał coś innego. Ale mniejsza z tym – praktycznie cała nasza wiedza to wiedza książkowa, bo nie ma możliwości aby wszystko odkryć samemu. Musimy korzystać z wiedzy i doświadczenia innych, więc zarzut, że „przeczytałem i wiem” jest bez sensu, bo jedyną alternatywą takiego stwierdzenia jest „nie przeczytałem więc nie wiem”
Na koniec chciałbym zauważyć, że pierwotny wątek dotyczył technik kowalskich w Europie w okresie wpływów rzymskich, dokładniej na terenach ówczesnego Barbaricum. Tym samym nowinki technologiczne rodem z dalekiego wschodu, w dodatku bez udokumentowanego związku z Europą z tym tematem po prostu nie mają nic wspólnego.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Nie o to chodzi.
Autorytarnie zacząłeś od stwierdzenia "W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!" To nie ogranicza terenu tego twierdzenia do imperium rzymskiego tylko to jest wyrażenie globalne. Starożytność jako okres, teren jako cała Ziemia. I do tego bzdurne podkreślenia, i ciągle tryb autorytarny. Jak pracujesz na wydziale archeologii to przedstaw swoje książki, prace w którzy dokumentujesz że szlak handlowy wzdłuż Oceanu Indyjskiego i potem Morza Czerwonego aż do Egiptu i basenu Morza Śródziemnego w starożytności nie istniał. Ciekawe jak została by oceniona twoja publikacja.
Piszę że w starożytności była stal i była znana w Grecji i Rzymie (przynajmniej z legend przywiezionych przez żołnierzy Aleksandra macedońskiego) a ty zaczynasz kręcić że może była a może nie, Potem odwołujesz się do książki z przed lat 30 i argumentujesz " że Anglicy sami nie wiedzieli kiedy to wootz a kiedy co innego" itd itp.
Wybacz ale robienie z rozmówców idiotów to kiepsko ci wychodzi. Rozumiem że starym zwyczajem "Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów"
Wykopaliska w dzisiejszych Indiach prowadzą nie angole którzy nie potrafią rozpoznać co to wootz tylko hindusi którzy potrafią to ustalić. A oni ustalili że najwcześniejsze piece do rafinacji stali datują się na 3 w. p. n. e.
Prace hindusów
http://eprints.nmlindia.org/5805/1/92-103.PDF
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... WU&cad=rja
Połączmy fakty.
W starożytnym Rzymie i Grecji PISALI O INDYJSKIEJ STALI. Legendy o tej stali przywędrowały z Indii z Aleksandrem macedońskim. W Indiach w tym czasie produkowano już Wootz. Coś jeszcze musisz dostać bo jak dla mnie bardziej na tacy podać się nie da.
Oczywiście możesz uznać że to nie jest warte przeczytania i wrócić do Piaskowskiego – „O stali damasceńskiej” i przeczytać ją po raz 20ty tylko czy zmieni to twój zasób wiedzy? Nie wydaje mi się. Jak twoja nauka zatrzymała się na Piaskowskim to, mimo tego że jest to bardzo dobra książka, współczuję ci ograniczonych horyzontów. Co do czytania książek to oderwij się od swoich ulubionych publikacji i przeczytaj coś nowego, może coś jednak odkryto przez te 30 - 40 lat. Wiem to dla ciebie niebezpieczne, świat może ci runąć na głowę gdy okaże się że jednak nauka czy archeologia poczyniła postępy przez ostatnie 30 lat. Niestety musisz jakoś z tym sobie poradzić.
Co do zabytków z Bułatu w europie - Miecze z podpisem +VLFBERH+T 9 wiek Fakt to nie starożytność ale zachowały się do dziś, można je zbadać i stwierdzić że to STAL a nie żelazo dymarkowe. Co do wcześniejszych reliktów to zgadnij cóż mogło się z nimi stać? To co normalnie się dzieje ze stalą węglową czyli SKORODOWAŁY. A że było tej STALI niewiele i była DROGA to nie dziw się ze nie ma jej w grobowcach czy kolekcjach. Tak samo w Indiach nie ma wyrobów ze stali z 3 w.p.n.e są za to resztki tygli z tego okresu zabrudzone żelazem, węglem. Oczywiście według ciebie pewnie palili sobie te tygle tak dla zabawy od 5 - 3 w.p.n.e i dopiero w 16 wieku udało im się zrobić stal. No wspaniałe "logyczne" wnioskowanie, poziom katedry gedner.
Na koniec chciałbym zaznaczyć że twoje wyrażenie "W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!" odnosi się do całej ziemia nie ograniczyłeś terenu. Potem w głupi sposób próbujesz zdyskredytować źródła informacji że jednak stal wtedy istniała "bo u Piaskowskiego..."
Przeczytaj artykuły które podesłałem z łaski swojej bo widzę że cała dyskusja według ciebie ma się sprowadzić do dyskusji na temat zawartości książki Piaskowskiego "O stali damsceńskiej" czyli na podstawie książki z przed 40 lat. Brawo! Przez 40 lat nie przeprowadzono żadnych badań ani nic nie znaleziono.
Autorytarnie zacząłeś od stwierdzenia "W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!" To nie ogranicza terenu tego twierdzenia do imperium rzymskiego tylko to jest wyrażenie globalne. Starożytność jako okres, teren jako cała Ziemia. I do tego bzdurne podkreślenia, i ciągle tryb autorytarny. Jak pracujesz na wydziale archeologii to przedstaw swoje książki, prace w którzy dokumentujesz że szlak handlowy wzdłuż Oceanu Indyjskiego i potem Morza Czerwonego aż do Egiptu i basenu Morza Śródziemnego w starożytności nie istniał. Ciekawe jak została by oceniona twoja publikacja.
Piszę że w starożytności była stal i była znana w Grecji i Rzymie (przynajmniej z legend przywiezionych przez żołnierzy Aleksandra macedońskiego) a ty zaczynasz kręcić że może była a może nie, Potem odwołujesz się do książki z przed lat 30 i argumentujesz " że Anglicy sami nie wiedzieli kiedy to wootz a kiedy co innego" itd itp.
Wybacz ale robienie z rozmówców idiotów to kiepsko ci wychodzi. Rozumiem że starym zwyczajem "Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów"
Wykopaliska w dzisiejszych Indiach prowadzą nie angole którzy nie potrafią rozpoznać co to wootz tylko hindusi którzy potrafią to ustalić. A oni ustalili że najwcześniejsze piece do rafinacji stali datują się na 3 w. p. n. e.
Prace hindusów
http://eprints.nmlindia.org/5805/1/92-103.PDF
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... WU&cad=rja
Połączmy fakty.
W starożytnym Rzymie i Grecji PISALI O INDYJSKIEJ STALI. Legendy o tej stali przywędrowały z Indii z Aleksandrem macedońskim. W Indiach w tym czasie produkowano już Wootz. Coś jeszcze musisz dostać bo jak dla mnie bardziej na tacy podać się nie da.
Oczywiście możesz uznać że to nie jest warte przeczytania i wrócić do Piaskowskiego – „O stali damasceńskiej” i przeczytać ją po raz 20ty tylko czy zmieni to twój zasób wiedzy? Nie wydaje mi się. Jak twoja nauka zatrzymała się na Piaskowskim to, mimo tego że jest to bardzo dobra książka, współczuję ci ograniczonych horyzontów. Co do czytania książek to oderwij się od swoich ulubionych publikacji i przeczytaj coś nowego, może coś jednak odkryto przez te 30 - 40 lat. Wiem to dla ciebie niebezpieczne, świat może ci runąć na głowę gdy okaże się że jednak nauka czy archeologia poczyniła postępy przez ostatnie 30 lat. Niestety musisz jakoś z tym sobie poradzić.
Co do zabytków z Bułatu w europie - Miecze z podpisem +VLFBERH+T 9 wiek Fakt to nie starożytność ale zachowały się do dziś, można je zbadać i stwierdzić że to STAL a nie żelazo dymarkowe. Co do wcześniejszych reliktów to zgadnij cóż mogło się z nimi stać? To co normalnie się dzieje ze stalą węglową czyli SKORODOWAŁY. A że było tej STALI niewiele i była DROGA to nie dziw się ze nie ma jej w grobowcach czy kolekcjach. Tak samo w Indiach nie ma wyrobów ze stali z 3 w.p.n.e są za to resztki tygli z tego okresu zabrudzone żelazem, węglem. Oczywiście według ciebie pewnie palili sobie te tygle tak dla zabawy od 5 - 3 w.p.n.e i dopiero w 16 wieku udało im się zrobić stal. No wspaniałe "logyczne" wnioskowanie, poziom katedry gedner.
Na koniec chciałbym zaznaczyć że twoje wyrażenie "W starożytności nie było STALI tylko ŻELAZO !!!" odnosi się do całej ziemia nie ograniczyłeś terenu. Potem w głupi sposób próbujesz zdyskredytować źródła informacji że jednak stal wtedy istniała "bo u Piaskowskiego..."
Przeczytaj artykuły które podesłałem z łaski swojej bo widzę że cała dyskusja według ciebie ma się sprowadzić do dyskusji na temat zawartości książki Piaskowskiego "O stali damsceńskiej" czyli na podstawie książki z przed 40 lat. Brawo! Przez 40 lat nie przeprowadzono żadnych badań ani nic nie znaleziono.
Ta dyskusja, jak najbardziej na początku ciekawa, przekształciła się w ... cholera wie co? Tyle w niej sensu, co w stwierdzeniu że :
W Polsce, przed I Wojną Światową nie jeździły samochody tylko automobile. Pierwsze samochody na polskich drogach pojawiły się dopiero po odzyskaniu przez nią niepodległości.
W Polsce, przed I Wojną Światową nie jeździły samochody tylko automobile. Pierwsze samochody na polskich drogach pojawiły się dopiero po odzyskaniu przez nią niepodległości.
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Ustalmy dwie sprawy, które dla mnie są oczywiste, ale dla Ciebie chyba nie.
Po pierwsze:
Dyskutujemy o stali, żelazie i tematach pokrewnych a nie udowadniamy sobie nawzajem kto jest idiotą a kto geniuszem. Inwektywy i komplementy typu „w głupi sposób” odkładamy na bok. Ja ich wobec Ciebie nie używam, oczekuję podobnego zachowania od Ciebie.
Po drugie:
Czy stal to twardy materiał o dużej (jakiej – kwestia osobnej dyskusji) zawartości węgla, czy stal to materiał uzyskany w postaci płynnej ? Chyba wciąż mylisz te pojęcia.
Jeśli jest to materiał twardy – zgoda, starożytni w dowolnym miejscu na Ziemi (albo i w kosmosie – bądźmy konsekwentni) spokojnie mogli go znać albo nawet znali. Z pewnością znali w Europie i na dalekim wschodzie.
Jeśli przyjmiemy, że mówimy o stopie, który przeszedł przez fazę ciekłą, znali go chyba tylko Hindusi, ewentualnie ich sąsiedzi i (to tylko hipotetyczna możliwość) Europejczycy. Pomijam tutaj żelazo meteorytowe, które z oczywistych względów przeszło przez fazę ciekłą, a więc na upartego też powinniśmy je nazwać stalą.
Podałeś tym razem wiarygodne źródło dowodzące, że 300 lat pne. w Indiach wytapiano stal tyglową – zgoda. Podaj mi teraz taki sam dowód na to, że taki surowiec importowano do Europy. Nie, że istniała taka możliwość, tylko, że rzeczywiście tak było. Prawda, że zabytki żelazne rdzewieją i bułat z tamtego okresu mógł zardzewieć. Dziwne tylko, że na podawanych przez Ciebie stanowiskach archeologicznych jego ślady pozostały. Dziwne też, że w Europie zachowały się grube tysiące zabytków żelaznych a zniknęły wszystkie te, które mogłyby potwierdzić Twoją teorię. Oczywiście brak takich zabytków nie jest dowodem, że bułatu w Europie nie było, ale nie ma też dowodu, że był. Sytuacja pozornie patowa. Przypomina mi się anegdota mówiąca o tym, że nie znaleziono dotychczas żadnych śladów po starożytnej naziemnej sieci telefonicznej. Co z tego wynika ? Musiała istnieć rozbudowana sieć telefonii komórkowej, która przewodów nie posiada.
„ty zaczynasz kręcić że może była a może nie”
Kręcisz ? przecież to Ty każesz wierzyć na słowo, że chodzi o bułat a nie o twarde żelazo. Ja wykazuję, że Twoje stwierdzenie, że mówimy o bułacie nie jest jednoznaczne, bo oparte na założeniu, że mówimy o bułacie. Masło maślane. W Indiach produkowano bułat, ale produkowano również żelazo dymarkowe (dymarskie), bo do produkcji bułatu potrzebne jest najpierw wytopione żelazo niskowęglowe. Mogli je wysyłać do Europy ? Jeśli je wysyłali, to jak takie żelazo by Europejczycy nazywali. Japońskie ? Murzyńskie ? czy może indyjskie ? Wykaż proszę w logiczny sposób, że nie mogło to być twarde żelazo a musiał być bułat i tylko bułat.
„była stal i była znana w Grecji i Rzymie (przynajmniej z legend przywiezionych przez żołnierzy Aleksandra macedońskiego)”
Legenda to dowód. Rewelacja. Proponuję zacząć poszukiwania legendarnego jednorożca albo słoni trzymających na swym grzbiecie płaską ziemię. Atlantyda też się kłania.
„Połączmy fakty.
W starożytnym Rzymie i Grecji PISALI O INDYJSKIEJ STALI. Legendy o tej stali przywędrowały z Indii z Aleksandrem macedońskim. W Indiach w tym czasie produkowano już Wootz. Coś jeszcze musisz dostać bo jak dla mnie bardziej na tacy podać się nie da.”
Wykazałem, że nie pisali o stali a o żelazie, bo pojęcie „stal” zaistniało dopiero w czasach nowożytnych. Czy znasz łacińskie albo greckie tłumaczenie słowa „stal” ? Mogli co najwyżej pisać o żelazie hinduskim. Gdyby użyli słowa jednoznacznie wskazującego na bułat, to co innego. Gdyby choć opisali ten materiał w sposób jednoznacznie określający, że był to bułat, nie byłoby o czym mówić. Możesz podać taki przykład ? Ja nie potrafię odszukać czegoś takiego, może Tobie się to uda. Przypominam jeszcze raz, że produkowano bułat, ale produkowano też żelazo, które bułatem nie było. Jedno i drugie było nazywane żelazem, bo nazwa stal jeszcze nie istniała. Zaprzeczysz, że produkowano żelazo dymarskie i że mogli go eksportować do Europy ? Proszę o konkretną odpowiedź.
A czytanie tekstów ze zrozumieniem, również innych niż Piaskowski, polecam i Tobie, Jeśli Twoje rozumienie tekstu jest takie, że traktujesz średniowieczny dziwerowany miecz z podpisem +VLFBERH+ jako miecz z bułatu, to gratuluję polotu. Gdzieś się naczytał rewelacji, że średniowieczne miecze +VLBERT+ lub jakiekolwiek inne nie były robione z żelaza dymarkowego ? Kto robił takie badania ? Miałeś kiedykolwiek taki miecz w ręku i kiedykolwiek czytałeś wyniki analiz metalograficznych materiału użytego do jego produkcji ? Czy słyszałeś gdziekolwiek o zgrzewaniu bułatu ? Jeśli słyszałeś, proszę o informację, bo to by stawiało pod znakiem zapytania jedno ze stwierdzeń wyklętego przez Ciebie autora.
A jeśli już wieszasz na nim psy, to proszę o konkrety a nie o demagogię – podaj mi przykład bzdur napisanych w tej książce. Jeśli jedyną wadą dyskredytującą Piaskowskiego jest wiek tej pracy, też proponowałbym przemyślenie tematu. Czytałeś ją w ogóle ? Zastanawiałeś się nad jej treścią ?. Przewinęło się przez moje ręce sporo opracowań i „odkrywczych” prac dotyczących rekonstrukcji bułatu. Naczytałem się o jakiś stopach wanadu, nanorurkach, unikalnych właściwościach indyjskiej rudy żelaza i tym podobnych cudownych właściwościach tej stali. Tylko, że autorzy tych opracowań sami tego materiału w warunkach polowego hinduskiego pieca nie wytopili. A Piaskowski czarno na białym wykazał jak bułat może powstawać bazując swoje przemyślenia na wykresie stopu żelazo-węgiel. Dodam jeszcze, że mój kolega potraktował przytaczane przez Piaskowskiego wywody oraz cytowane przez niego opisy wytopów znane z literatury (Indie i eksperymenty w Złotouście) zupełnie dosłownie. Skonsultował to dodatkowo z Piaskowskim i…. wytopił bułat dobre 15 czy 20 lat temu. Tak po prostu – postawił piec, załadował tygiel i wytopił bułat (próbka tego bułatu do wglądu u mnie). Dokładnie według tych samych recept wytapiał bułat Wasilij Fursa – chyba już nieżyjący płatnerz z Ukrainy.
Możesz mi przy okazji powiedzieć, co w cytowanym fragmencie Piaskowskiego zmieniło się według najnowszych badań ? Chyba nie czytałeś tego cytatu, bo sam strzelasz sobie w stopę. Ja zacytowałem Piaskowskiego tylko jeden raz, w dodatku datującego najstarsze bułatowe wyroby na VII wpne (!!!) zastrzegając w dodatku możliwość błednej interpretacji (Piaskowski pisze , że „podobno”) a ty poprawiasz to na III-IV wpne. Może masz rację – zgodnie z Twoimi informacjami odmładzamy produkcję bułatu o 400 lat
Ale co na to A.Macedoński ? gdyby robiono bułat w VII wpne, to mógłby się z nim spotkać. Gdyby zaczęto go robić dopiero w III wpne, to szansa na obdarowanie władcy taką stalą byłaby nikła.
Na koniec chciałbym jeszcze raz sprecyzować (aby nie było wątpliwości) moje (powtarzam – m o j e ) prywatne zdanie na ten temat.
Nie znam dowodu na to, że stal (bułat) w jakiejkolwiek postaci znana była w starożytnej Europie (pomijam ewentualne pojedyncze, niemal kolekcjonerskie egzemplarze bułatów).
Nie ulega wątpliwości, że stal, a dokładnie bułat, wytapiano w Indiach. Według przytoczonych przez Ciebie argumentów można przyjąć za udokumentowany początek jej produkcji na III-IV wpne
Rzeczywiście, nie zaznaczyłem, że kwestia znajomości stali w tym okresie dotyczy tylko Europy, ale rozmawiamy o starożytności w Europie, więc było to dla mnie oczywiste. Tym bardziej, że wyraźnie powiedziałem, że jedynym znanym przykładem stali był w tym czasie indyjski bułat. Idąc jednak za Twoim tokiem rozumowania, czemu ograniczasz się tylko do całej ziemi ? A inne planety naszej galaktyki ? a czemu nie we wszechświecie ?
Pokłony
ADALBERTUS
Po pierwsze:
Dyskutujemy o stali, żelazie i tematach pokrewnych a nie udowadniamy sobie nawzajem kto jest idiotą a kto geniuszem. Inwektywy i komplementy typu „w głupi sposób” odkładamy na bok. Ja ich wobec Ciebie nie używam, oczekuję podobnego zachowania od Ciebie.
Po drugie:
Czy stal to twardy materiał o dużej (jakiej – kwestia osobnej dyskusji) zawartości węgla, czy stal to materiał uzyskany w postaci płynnej ? Chyba wciąż mylisz te pojęcia.
Jeśli jest to materiał twardy – zgoda, starożytni w dowolnym miejscu na Ziemi (albo i w kosmosie – bądźmy konsekwentni) spokojnie mogli go znać albo nawet znali. Z pewnością znali w Europie i na dalekim wschodzie.
Jeśli przyjmiemy, że mówimy o stopie, który przeszedł przez fazę ciekłą, znali go chyba tylko Hindusi, ewentualnie ich sąsiedzi i (to tylko hipotetyczna możliwość) Europejczycy. Pomijam tutaj żelazo meteorytowe, które z oczywistych względów przeszło przez fazę ciekłą, a więc na upartego też powinniśmy je nazwać stalą.
Podałeś tym razem wiarygodne źródło dowodzące, że 300 lat pne. w Indiach wytapiano stal tyglową – zgoda. Podaj mi teraz taki sam dowód na to, że taki surowiec importowano do Europy. Nie, że istniała taka możliwość, tylko, że rzeczywiście tak było. Prawda, że zabytki żelazne rdzewieją i bułat z tamtego okresu mógł zardzewieć. Dziwne tylko, że na podawanych przez Ciebie stanowiskach archeologicznych jego ślady pozostały. Dziwne też, że w Europie zachowały się grube tysiące zabytków żelaznych a zniknęły wszystkie te, które mogłyby potwierdzić Twoją teorię. Oczywiście brak takich zabytków nie jest dowodem, że bułatu w Europie nie było, ale nie ma też dowodu, że był. Sytuacja pozornie patowa. Przypomina mi się anegdota mówiąca o tym, że nie znaleziono dotychczas żadnych śladów po starożytnej naziemnej sieci telefonicznej. Co z tego wynika ? Musiała istnieć rozbudowana sieć telefonii komórkowej, która przewodów nie posiada.
„ty zaczynasz kręcić że może była a może nie”
Kręcisz ? przecież to Ty każesz wierzyć na słowo, że chodzi o bułat a nie o twarde żelazo. Ja wykazuję, że Twoje stwierdzenie, że mówimy o bułacie nie jest jednoznaczne, bo oparte na założeniu, że mówimy o bułacie. Masło maślane. W Indiach produkowano bułat, ale produkowano również żelazo dymarkowe (dymarskie), bo do produkcji bułatu potrzebne jest najpierw wytopione żelazo niskowęglowe. Mogli je wysyłać do Europy ? Jeśli je wysyłali, to jak takie żelazo by Europejczycy nazywali. Japońskie ? Murzyńskie ? czy może indyjskie ? Wykaż proszę w logiczny sposób, że nie mogło to być twarde żelazo a musiał być bułat i tylko bułat.
„była stal i była znana w Grecji i Rzymie (przynajmniej z legend przywiezionych przez żołnierzy Aleksandra macedońskiego)”
Legenda to dowód. Rewelacja. Proponuję zacząć poszukiwania legendarnego jednorożca albo słoni trzymających na swym grzbiecie płaską ziemię. Atlantyda też się kłania.
„Połączmy fakty.
W starożytnym Rzymie i Grecji PISALI O INDYJSKIEJ STALI. Legendy o tej stali przywędrowały z Indii z Aleksandrem macedońskim. W Indiach w tym czasie produkowano już Wootz. Coś jeszcze musisz dostać bo jak dla mnie bardziej na tacy podać się nie da.”
Wykazałem, że nie pisali o stali a o żelazie, bo pojęcie „stal” zaistniało dopiero w czasach nowożytnych. Czy znasz łacińskie albo greckie tłumaczenie słowa „stal” ? Mogli co najwyżej pisać o żelazie hinduskim. Gdyby użyli słowa jednoznacznie wskazującego na bułat, to co innego. Gdyby choć opisali ten materiał w sposób jednoznacznie określający, że był to bułat, nie byłoby o czym mówić. Możesz podać taki przykład ? Ja nie potrafię odszukać czegoś takiego, może Tobie się to uda. Przypominam jeszcze raz, że produkowano bułat, ale produkowano też żelazo, które bułatem nie było. Jedno i drugie było nazywane żelazem, bo nazwa stal jeszcze nie istniała. Zaprzeczysz, że produkowano żelazo dymarskie i że mogli go eksportować do Europy ? Proszę o konkretną odpowiedź.
A czytanie tekstów ze zrozumieniem, również innych niż Piaskowski, polecam i Tobie, Jeśli Twoje rozumienie tekstu jest takie, że traktujesz średniowieczny dziwerowany miecz z podpisem +VLFBERH+ jako miecz z bułatu, to gratuluję polotu. Gdzieś się naczytał rewelacji, że średniowieczne miecze +VLBERT+ lub jakiekolwiek inne nie były robione z żelaza dymarkowego ? Kto robił takie badania ? Miałeś kiedykolwiek taki miecz w ręku i kiedykolwiek czytałeś wyniki analiz metalograficznych materiału użytego do jego produkcji ? Czy słyszałeś gdziekolwiek o zgrzewaniu bułatu ? Jeśli słyszałeś, proszę o informację, bo to by stawiało pod znakiem zapytania jedno ze stwierdzeń wyklętego przez Ciebie autora.
A jeśli już wieszasz na nim psy, to proszę o konkrety a nie o demagogię – podaj mi przykład bzdur napisanych w tej książce. Jeśli jedyną wadą dyskredytującą Piaskowskiego jest wiek tej pracy, też proponowałbym przemyślenie tematu. Czytałeś ją w ogóle ? Zastanawiałeś się nad jej treścią ?. Przewinęło się przez moje ręce sporo opracowań i „odkrywczych” prac dotyczących rekonstrukcji bułatu. Naczytałem się o jakiś stopach wanadu, nanorurkach, unikalnych właściwościach indyjskiej rudy żelaza i tym podobnych cudownych właściwościach tej stali. Tylko, że autorzy tych opracowań sami tego materiału w warunkach polowego hinduskiego pieca nie wytopili. A Piaskowski czarno na białym wykazał jak bułat może powstawać bazując swoje przemyślenia na wykresie stopu żelazo-węgiel. Dodam jeszcze, że mój kolega potraktował przytaczane przez Piaskowskiego wywody oraz cytowane przez niego opisy wytopów znane z literatury (Indie i eksperymenty w Złotouście) zupełnie dosłownie. Skonsultował to dodatkowo z Piaskowskim i…. wytopił bułat dobre 15 czy 20 lat temu. Tak po prostu – postawił piec, załadował tygiel i wytopił bułat (próbka tego bułatu do wglądu u mnie). Dokładnie według tych samych recept wytapiał bułat Wasilij Fursa – chyba już nieżyjący płatnerz z Ukrainy.
Możesz mi przy okazji powiedzieć, co w cytowanym fragmencie Piaskowskiego zmieniło się według najnowszych badań ? Chyba nie czytałeś tego cytatu, bo sam strzelasz sobie w stopę. Ja zacytowałem Piaskowskiego tylko jeden raz, w dodatku datującego najstarsze bułatowe wyroby na VII wpne (!!!) zastrzegając w dodatku możliwość błednej interpretacji (Piaskowski pisze , że „podobno”) a ty poprawiasz to na III-IV wpne. Może masz rację – zgodnie z Twoimi informacjami odmładzamy produkcję bułatu o 400 lat
Ale co na to A.Macedoński ? gdyby robiono bułat w VII wpne, to mógłby się z nim spotkać. Gdyby zaczęto go robić dopiero w III wpne, to szansa na obdarowanie władcy taką stalą byłaby nikła.
Na koniec chciałbym jeszcze raz sprecyzować (aby nie było wątpliwości) moje (powtarzam – m o j e ) prywatne zdanie na ten temat.
Nie znam dowodu na to, że stal (bułat) w jakiejkolwiek postaci znana była w starożytnej Europie (pomijam ewentualne pojedyncze, niemal kolekcjonerskie egzemplarze bułatów).
Nie ulega wątpliwości, że stal, a dokładnie bułat, wytapiano w Indiach. Według przytoczonych przez Ciebie argumentów można przyjąć za udokumentowany początek jej produkcji na III-IV wpne
Rzeczywiście, nie zaznaczyłem, że kwestia znajomości stali w tym okresie dotyczy tylko Europy, ale rozmawiamy o starożytności w Europie, więc było to dla mnie oczywiste. Tym bardziej, że wyraźnie powiedziałem, że jedynym znanym przykładem stali był w tym czasie indyjski bułat. Idąc jednak za Twoim tokiem rozumowania, czemu ograniczasz się tylko do całej ziemi ? A inne planety naszej galaktyki ? a czemu nie we wszechświecie ?
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Statystyki
Zespół administracyjny