Opis wykuwania noża XVII wiek

Zapomniane techniki i narzędzia, tradycyjne wyroby

Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel

Jerzy
Posty: 11
Rejestracja: 22 gru 2022, 09:26
Lokalizacja: Grecja

Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Jerzy » 22 gru 2022, 10:06

Tłumaczę powieść, w której znajduje się szczegółowy opis wykuwania noża. Rzecz się dzieje ok. roku 1690. Zamieszczam wersję oryginalną angielską i moją próbę tłumaczenia. Czy mógłbym Was uprzejmie prosić o sprawdzenie, czy polska wersja ma ręce i nogi i o ewentualne uwagi.

wersja oryginalna:
For a knife, if it’s an all metal knife, take a forearm-length piece of layered steel and iron. Mark it at the centre. One half the blade, the other the handle. Start with the handle, heat the end, beat the sides, taper till it’s as long as the beak of a long beaked bird, blunt its corners as you go so it won’t hurt or annoy the hand that’ll hold it. Draw it to a point. Hook the pointed end with soft hammer then round it into a closed loop, bend the whole handle into a soft V then gently into U. For the blade cut the metal away on the slant. Forge. Flatten and tease it. Forge. Back to the handle. Forge. Close it for comfort. Forge. Grind it. Work the blade till bright. Bury the knife in white heat for some hours, to harden. Oil it. Heat a stone to temper the spine. Grind clean and sharp.

wersja polska:
Do noża, jeśli ma być cały z metalu, weź długi na przedramię kawał warstwowej stali i żelaza. Zaznacz środek. Jedna połowa głownia, druga rękojeść. Zacznij od rękojeści, podgrzej koniec, kuj boki, zwężaj, aż będzie długa jak dziób długodziobego ptaka, jednocześnie trzeba stępić krawędzie, coby nie raniły ani nie drażniły ręki, która się będzie na niej zaciskać. Rozciągnij w szpic. Zakrzyw miękkim młotem ostry koniec, a potem zakręć w zamkniętą pętlę, uformuj z rękojeści miękkie V, a potem delikatnie U. Do głowni odetnij metal pod kątem. Kuj. Spłaszczaj i ?. Kuj. Z powrotem do uchwytu. Kuj. Zamknij dla wygody. Kuj. Zeszlifuj. Aż głownia będzie błyszczeć. Na kilka godzin zanurz w białym żarze, żeby go zahartować. Zanurz w oleju. Podgrzej kamień, żeby stępić grzbiet. Szlifuj, aż będzie czysty i ostry.

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi
J.

Awatar użytkownika
bey
arcyforumoholik
Posty: 2681
Rejestracja: 31 sie 2009, 07:20
Lokalizacja: Bronisze
Kontakt:

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: bey » 22 gru 2022, 15:52

Czy to powieść fantasy?
Lepsze jest wrogiem dobrego

Jerzy
Posty: 11
Rejestracja: 22 gru 2022, 09:26
Lokalizacja: Grecja

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Jerzy » 22 gru 2022, 19:05

Nie, to nie jest fantasy. Chociaż realistyczna też nie do końca :) Ale ten opis ma być realistyczny.

Awatar użytkownika
BANAN
arcyweteran forum
Posty: 6485
Rejestracja: 30 sie 2009, 10:28
Lokalizacja: Armaty pod Stoczkiem zdobywała wiara rękoma czarnymi od pługa

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: BANAN » 22 gru 2022, 21:28

Na kilka godzin w białym żarze? To z tego noża nic nie zostanie. Może na kilka chwil?
Kontakt 517355290

Jerzy
Posty: 11
Rejestracja: 22 gru 2022, 09:26
Lokalizacja: Grecja

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Jerzy » 23 gru 2022, 08:33

BANAN pisze:
22 gru 2022, 21:28
Na kilka godzin w białym żarze? To z tego noża nic nie zostanie. Może na kilka chwil?
W oryginale jest "in white heat for some hours". Może w takim razie zmienię "na kilka godzin" na "na jakiś czas" :)

miedziak
Posty: 43
Rejestracja: 12 maja 2021, 23:31
Lokalizacja: Poznań

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: miedziak » 23 gru 2022, 09:02

Może chodziło o odprężenie po kuciu w popiele w gasnącej kotlinie przed hartowaniem?

Tutaj masz temat że słownictwem rzemieślniczym między innymi Kowalskim z przełomu 19/20 wieku. https://www.forumkowalskie.pl/viewtopic.php?f=28&t=6616
Tylko uwaga bo części słów nawet na forum nikt nie kojarzy.

Awatar użytkownika
bey
arcyforumoholik
Posty: 2681
Rejestracja: 31 sie 2009, 07:20
Lokalizacja: Bronisze
Kontakt:

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: bey » 23 gru 2022, 10:47

W tym tekście jest bardzo dużo błędów i nieścisłości, w zasadzie to prawie w każdym zdaniu jest coś nie tak. Stąd moje pytanie, czy to fantasy?

Przepisanie tego tekstu, tak aby miał pełne odzwierciedlenie w rzeczywistości, nie będzie się nijak miało do tekstu oryginalnego. :P
Lepsze jest wrogiem dobrego

Jerzy
Posty: 11
Rejestracja: 22 gru 2022, 09:26
Lokalizacja: Grecja

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Jerzy » 23 gru 2022, 12:03

bey pisze:
23 gru 2022, 10:47
W tym tekście jest bardzo dużo błędów i nieścisłości, w zasadzie to prawie w każdym zdaniu jest coś nie tak. Stąd moje pytanie, czy to fantasy?

Przepisanie tego tekstu, tak aby miał pełne odzwierciedlenie w rzeczywistości, nie będzie się nijak miało do tekstu oryginalnego. :P
Prosiłbym zatem o wypisanie, co się nie zgadza i jak należałoby to poprawić. Pamiętajmy też, że nie jest to podręcznik kowalstwa, tylko beletrystyka, w której idzie się na pewne uproszczenia, żeby nie zanudzić czytelnika.

Awatar użytkownika
Saduria
forumoholik
Posty: 1731
Rejestracja: 07 paź 2016, 08:15
Lokalizacja: Gdynia

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Saduria » 25 gru 2022, 12:21

Tak by dla mnie wyglądał ten fragment:

Na nóż, jeśli ma być cały z metalu weź długi na przedramię kawał stali włóknistej (składającej się z warstw stali i żelaza). Zaznacz środek. Jedna połowa będzie głownią, druga rękojeścią. Zacznij od rękojeści, zagrzej ten koniec i wyciągaj (kuj wyciągając) aż będzie długi jak dziób długodziobego ptaka, zaoblij kanty, żeby nie raniły i uwierały ręki, która się będzie na niej zaciskała. Wyciągnij koniec w szpic. Wygnij ostry koniec w haczyk, a potem całość w zamkniętą pętlę, uformuj z rękojeści miękkie V, a potem delikatnie U. (tego fragmentu nie potrafię sobie wyobrazić nawet czytając po angielsku. Nie wiadomo skąd się wziął miękki młotek. To chyba opis kucia kabłączka. Skąd autor wziął to poetyckie miękkie V i delikatne U...). Koniec na głownię powinien być obcięty pod kątem. Kuj. Spłaszczaj i wyciągaj. Kuj. Wróć do rękojeści. Wykończ tak, żeby była wygodna. Kuj. Wyszlifuj, aż głownia będzie błyszczeć. Na jakiś czas zanurz w żarze, żeby go zahartować. Zanurz w oleju. Podgrzej kamień, żeby odpuścić grzbiet. Wyszlifuj, aż będzie czysty i ostry.

Ten "biały" żar to znowu przesada. W białym to na pewno spali, a nie wygrzeje do hartowania.

Awatar użytkownika
Saduria
forumoholik
Posty: 1731
Rejestracja: 07 paź 2016, 08:15
Lokalizacja: Gdynia

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Saduria » 25 gru 2022, 12:38

Chłopaki a co z tym kamieniem? Da się tak nagrzać jakiś kamień żeby nie popękał? Wiem, ze nagrzewało się kawał miedzi.

Awatar użytkownika
Saduria
forumoholik
Posty: 1731
Rejestracja: 07 paź 2016, 08:15
Lokalizacja: Gdynia

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Saduria » 25 gru 2022, 12:40

Może jeszcze ostatnie zdanie.
Wyszlifuj do czystego i naostrz.

Awatar użytkownika
bey
arcyforumoholik
Posty: 2681
Rejestracja: 31 sie 2009, 07:20
Lokalizacja: Bronisze
Kontakt:

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: bey » 25 gru 2022, 20:46

Z długiego na przedramię kawału stali ( w domyśle gąska stali) to by miecz wyszedł, a noży kilka co najmniej. Nie odcina się w skos sztychu, tylko się go skuwa w skos, szczególnie dawniej, kiedyś ceniono dobrą stal (a taka szła na broń) i nikt by nie marnował dobrej stali na jakieś ścinki, odpadki. Zamiast białego żaru, to bym prędzej w gorącym popiele trzymał, aby odprężyć po kuciu i wtedy do ostygnięcia, czyli długo. Przy hartowaniu samego ostrza, przeciągało się ostrzem po czymś twardym zanurzonym w wodzie na odpowiednią głębokość (bardzo często był to duży kamień) aby na całej długości ostrza osiągnąć jednakie zanurzenie, głębokość hartowania. W ten sposób uzyskiwano twarde zahartowane ostrze i miękki nie hartowany grzbiet, poza tym ciepło powrotne z grzbietu odpuszczało ostrze :P
Lepsze jest wrogiem dobrego

Awatar użytkownika
Saduria
forumoholik
Posty: 1731
Rejestracja: 07 paź 2016, 08:15
Lokalizacja: Gdynia

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Saduria » 25 gru 2022, 22:27

Beyu, ale jeśli był to już płaskownik (nie gąska) o zdecydowanie mniejszej grubości to można obciąć w skos i kolejny kawałek wystarczający na nóż ma już skos - tak niektórzy robią (Nomad pokazywał ten sposób tu na forum). Tam był opis hartowania (hardening), nie odprężania/zmiękczania (annealing). Hartować i odpuszczać można na różne sposoby. To tłumaczenie beletrystyki napisanej chyba współcześnie tylko osadzonej w XVII wieku. Autor pewnie nigdy nic nie wykuł. To nie jest przepis na wykucie noża. Tu chodzi o to czy to tłumaczenie nie ma jakichś głupich błędów i czy użyte jest poprawnie kowalskie słownictwo. Noże kabłączkowe też są ponoć wymysłem współczesnym.
Ostatnio zmieniony 25 gru 2022, 22:31 przez Saduria, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
bey
arcyforumoholik
Posty: 2681
Rejestracja: 31 sie 2009, 07:20
Lokalizacja: Bronisze
Kontakt:

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: bey » 26 gru 2022, 08:50

Ale wtedy nie dzielimy na pół (połowa rękojeść, połowa ostrze), Prośba o poprawność została umieszczona na FK, nie forum lingwistycznym :P
Ja jestem zdania, że powinniśmy tutaj dbać o poprawność merytoryczną, a nie ogłupianie czytelnika. No chyba, że to jednak powieść Fantasy (ale nawet w takich czytałem lepsze opisy pracy kowala).
Autor nie wykazał się nawet odrobiną chęci poznania tematu (to niedobry autor)
Zapewne kiedyś coś mu się obiło o uszy/oczy i na mglistych wspomnieniach bazuje, stąd kamień, biały żar itp. (mam nawet pomysł skąd mu się wziął miękki młotek) dodatkowo pokręcił i pomieszał kilka różnych technik kowalskich.

Kto jest autorem tej powieści i jaki jej tytuł???
Lepsze jest wrogiem dobrego

Jerzy
Posty: 11
Rejestracja: 22 gru 2022, 09:26
Lokalizacja: Grecja

Re: Opis wykuwania noża XVII wiek

Post autor: Jerzy » 26 gru 2022, 10:26

Przez święta nie miałem okazji tu zajrzeć - przestudiuję szczegółowo Wasze odpowiedzi w wolnej chwili. BARDZO dziękuję za wszystkie sugestie. Książka została napisana w zeszłym roku, jest to powieść pod tytułem Companion Piece, a napisała ją szkocka pisarka Ali Smith. Ta scena, w której bohaterka (nastoletnia dziewczyna) powtarza sobie w głowie, jak się wykuwa nóż, nie musi być w 100% zgodna ze sztuką kowalską, bo to nie jest w tej książce aż tak ważne. Ważne jest natomiast, żeby nie popełniać anachronizmów, to znaczy nie wkładać jej w usta słów czy wyrażeń technicznych, które uformowały się w późniejszych wiekach. Możliwe też, że ja coś pokręciłem w tłumaczeniu, bo się kompletnie nie znam na kowalstwie, dlatego zamieściłem oryginał. Mam kontakt z autorką i jeśli chcecie, mogę ją spytać, jak stworzyła ten opis, na czym bazowała. Przypuszczam, że nie wymyślała tego sama, tylko opierała się na jakichś źródłach.

ODPOWIEDZ

Wróć do „KOWALSTWO TRADYCYJNE - traditional blacksmithing”