Forum Kowalskie

5 filmików przedstawiających jak powstaje wczesnośredniowieczny miecz. Może komuś się przyda.

1
2
3
4
5

Dobry tutek, ale czegoś nie rozumiem. Z filmików wynika, że jelec nie jest zespolony z trzpieniem, trzyma się tylko przez docisk drewnianego chwytu?

Zanitowana głowica wystarcza. Wytwarza się wystarczający docisk, aby trzymac wszystko na miejscu.

dzięki za tutka

Wiadomo że się utrzyma, ale wystarczy kilka ciosów w jelec podczas walki i....

cała sztuka polega na tym żeby jelec nasuwał się po trzpieniu na ostrza pasownie , nie gonił na boki już przed nałożeniem trzonu , wtedy wszystko będzie ok.

Cóż, miecze z wykopalisk nie mają drewnianego trzona, a jelec trzyma się nadzwyczaj dobrze...
Myślę, że kowal poszedł lekko na skróty, powinien na gorąco nabić jelec na trzpień.

Drewno rękojeści nie wytrzyma, skoro jest jedynym podparciem jelca

to nie tak jelec musi wchodzić idealnie na przygotowane dla niego miejsce (trzpień dopasowany do otworu) i wtedy stal zapiera się o stal przy próbie przechylenia jelca a dobre twarde drewno owinięte skórą spokojnie utrzyma go przy próbie zsunięcia bez przechylenia (a i tak dokonało by tego tylko uderzenie jelca po środku co się nie zdarza )

jelce nie były nabijane na trzpień na gorąco i zakuwane bo osłabia to konstrukcję, jeśli już można na zimno dobić ale jest to zbędne przy dobrym spasowaniu. Było o tym trochę na starym forum. Fred bodajże pisał

Trudno na gorąco nabić zdobiony jelec albo taki robiony z innego metalu bądź metalu i drewna. Właśnie zakuwanie na gorąco to droga na skróty bo nie trzeba cierpliwie pilniczkiem piłować i dopasowywać.

Cóż, wydaje mi się, że to raczej rdza utrzymuje jelec na miejscu w mieczach z wykopalisk.

Cóż, praktykanci z rekonstrukcji lepiej wiedzą, jakie obciążenia przenosi jelec podczas walki.
Przy takim montażu kilka puknięć w niego i już dostaje luzów.
A jak to było z jelcami mieczy całego średniowiecza?

Remington pisze:Cóż, praktykanci z rekonstrukcji lepiej wiedzą, jakie obciążenia przenosi jelec podczas walki.
Przy takim montażu kilka puknięć w niego i już dostaje luzów.
A jak to było z jelcami mieczy całego średniowiecza?

Całe średniowiecze to ponad 1000 lat , więc nikt ci tego nie powie.

Przede wszystkim wczesne fazy jelców to tzw. jelce sztabkowate. Nie spełniały specjalnie funkcji ochronnych, bo zazwyczaj były z metali półszlachetnych i były raczej "dla ozdoby", a chroniły raczej średnio. To się zaczęło zmieniać pod koniec XII i na początku XIII wieku, kiedy jelce się wydłużają i zmienia się też materiał (żelazo).
Remington, jakie obciążenia? Zależy od stylu walki. Jeśli masz "wcześniejszy" miecz, nadaje się on głównie do sztychów (mówię tu raczej o mieczach starożytnych - tak gladiusy, jak i "kordy" z naszych ziem miały drewniane jelce). Potem (w uproszczeniu) mamy właśnie jelce sztabkowate i miecze właściwie bez sztychu. Z tym, że bardzo dużą rolę odgrywa tarcza, ja sam staram się nie przyjmować uderzeń na miecz. I od XIII w. masz już zaczątki miecza długiego, który swą szczytową formę osiąga na przełomie średniowiecza i renesansu. Miecze długie, z dużymi jelcami (które nota bene były wykorzystywane np. do mortschlagów, czyli uderzeń jelcem jak młotkiem, kiedy to łapiesz za końcówkę głowni). Można więc chyba uznać, że im później, tym większe obciążenia, prawda?

Nie wiem, czy mój post jest czytelny, bo piszę go na szybko Jeśli coś jest niejasne albo mam coś rozwinąć, proszę pytać

Witam,
ja bym podszedł do zagadnienia od drugiej strony. Albo rozważamy konstrukcję miecza przeznaczonego do współczesnego sposobu „walki”, albo rozważamy budowę miecza tradycyjnego. Jeśli mówimy o mieczu współczesnym – pełne pole do popisu a wszystkie chwyty są dozwolone. Można nawet sugerować się mieczami świetlnymi, wszak robimy współczesny teatr J Jeśli jednak na tapecie mamy miecz autentyczny, to musimy sobie uświadomić, że tamci kowale nie byli niedouczonymi idiotami, tylko fachowcami o wiedzy praktycznej o której my możemy sobie tylko pomarzyć. Innymi słowy, jeśli coś było zrobione tak a nie inaczej, to znaczy, że właśnie tak było najlepiej i tak być po prostu musiało. Jeśli jelce nie były zakuwane „na mur”, to znaczy, że: nie mogły, nie musiały, nie było takiej potrzeby..... Po prostu tak nie robiono. Skoro tak nie robiono, to znaczy, że takie rozwiązanie konstrukcyjne było optymalne. Logiczne ? Wynika z tego, że nie odbierano ciosów na jelec. Koniec. Kropka. Poza tym jak odebrać cios na rogowy czy drewniany jelec ?
Pomijam już fakt, że jak można odebrać cios na ostrze, nie zamieniając od razu miecza w złom ?
No dobrze. Ale u schyłku średniowiecza zaczęto produkować jelce żelazne całkiem solidne. Pytanie tylko, czy one były obsadzane „na mur”. Znam miecz długi, który trafił do bagna pionowo, rękojeścią do góry. Drewno zgniło a jelec przesunął się do głowicy – miecz zapadał się w bagnie a jelec swobodnie przesuwał się po trzpieniu. Wniosek – nie mógł być osadzony zbyt dokładnie, bo rdza by go zablokowała. Przypuśćmy jednak, że był to akurat jakiś knot zrobiony przez niedouczonego płatnerza, a jego nabywca nie miał okazji płatnerzowi łba odrąbać za fuszerkę, bo sam swoją głowę na skutek wspomnianej fuszerki stracił. Inne jelce mocowano na amen. Pytanie tylko j a k . Czy to jest możliwe ? O wbijaniu na gorąco zapomnijmy – odpuścimy głownię w newralgicznym punkcie. Nitowanie ? Nie ma śladu po czymś takim. Zaklepywanie – po pierwsze byłby ślad, po drugie po kilkunastu silnych ciosach jelec nawet najlepiej zakuty by się obluzował. Jelec po prostu był w miarę dokładnie spasowany (choć nie zawsze!) nasunięty na trzpień i dociśnięty okładkami rękojeści. Jeśli przyjmował silny cios, był to więc absolutny wyjątek. Tak samo jak ostrze – jeśli ostrze przyjmowało cięcie „ostrze w ostrze”, był to A B S O L U T N Y, wyjątkowy przypadek, bo coś takiego niszczyło miecz raz na zawsze, a więc i rozbrajało rycerza-samobójcę. Tym samym problem trwałego i sztywnego mocowania jelca w mieczu historycznym przestaje istnieć. Ale, żeby nie było za ładnie, pojawia się inny problem. Jak takim mieczem zasłaniano się od ciosu ?
Wydaje mi się (ale tylko wydaje), że my na miecz patrzymy po prostu przez pryzmat współczesnej rąbaniny na turniejach rycerskich. Walimy się mieczami jak szynami kolejowymi i na siłę chcemy dopasować średniowieczny miecz do czegoś takiego, a nie odwrotnie. To styl naszej walki powinien zostać dopasowany do konstrukcji historycznego miecza. A konstrukcja miecza z końca ( i nie tylko końca) średniowiecza wyklucza w praktyce stosowanie miecza jako siekiery. On po prostu pęknie. Wyjątki – typ XIV i XX czy XXa (jeśli dobrze pamiętam) - miecze krótkie, krępe, rękojeść jednoręczna.
Proponuję tutaj mały eksperyment myślowy:
Większość z nas chyba wie jak wygląda głownia mieczowa.
Spróbujcie pokombinować jakiego rodzaju cios można czymś takim wykonać, a jakie ciosy miecz zniszczą, a więc ich wykonanie było w praktyce równoznaczne z samobójstwem.
Na wszelki wypadek załączam rysunek i wymiary miecza z X - XI w.

Pokłony
ADALBERTUS