Miecze średniowiecza

[Arek92]

O jejku Wyciągnij sobie ten płaskownik przed kuciem ostrzy

[bey]

Dokładnie, najpierw musisz odkuć klina na miecz, czyli płaskownik, który się ścienia, lub / i zwęża na całej długości ( w zależności od potrzeby) w ramach kucia tego klina można od razu wyprofilować sztych w szpic (uwaga, klin powinien być możliwie jak najbardziej równy, bez miejscowych przegrabień itp.…). Kując ostrza z klina dobrze jest kuć na obie strony jednocześnie, tak, aby prostować gnącą się głownie rozciągając materiał, a nie prostując na sztorc, czy w imadle. Głownie z kutym zbroczem najlepiej kuć w kolejności najpierw zbrocze, potem ostrza.
Pozdrawiam

[ADALBERTUS]

W muzeum w Malborku jest miecz o stosunkowo wąskiej i kończystej głowni. Rękojeść jest długości 2/3 głowni, więc wydaje mi się - nie sprawdzałem, kalkulowałem to tylko czysto teoretycznie - że środek ciężkości leży daleko za jelcem. Poza tym zauważ, że miecz nie poruszał się samodzielnie. Traktując miecz jako element dynamicznego zespołu "miecz+rękawica+ramię rycerza" musimy do wyważenia dodać ciężar łapy+pancerza na tej łapie, a to znacznie przenosi punkt obrotu miecza w kierunku głowicy.

ADALBERTUS

[Blady]

Moim zdaniem wezystko zelezy/zalezało kiedyś od przeznaczenia danej broni. Z praktycznego punktu widzenia, w walce pieszej najlepiej operuje się mieczem wywazonym dwa, trzy palce przed jelcem (tzw wywazeniem do produ) nie przeciążaona nadgarstka, i jest dość operatywna. Inaczej się ma broń słurząca do walki z konia, wtedy miecz mogł być wyważony do przodu, ponieważ rąbano z nim z góry w dół.

Z doświadczenia, waga rękawicy, oraz pancerza ręki nie ma znaczenia. Osią ruchu jest nadgarstek.
Inaczej mowiąc jesli weźmiemy miecz za bardzo wyważony do przodu to nawet zakłądając na ręke ciezki pancerz nie obniżymy punktu cięzkości miecza.

[ADALBERTUS]

Witam

Moim zdaniem wezystko zelezy/zalezało kiedyś od przeznaczenia danej broni

Oczywiście masz rację. Dlatego nie można mówić o typowym wyważeniu miecza średniowiecznego. Przede wszystkim dlatego, że w ciągu 1000 lat istnienia miecza średniowiecznego wyprodukowano jednak trochę egzemplarzy mieczów. Robiono je ręcznie i " na oko" a więc każdy był trochę inny, różne też były preferencje użytkowników, do innego rodzaju walki służyły. W ciągu tych 1000 lat nastąpiła też ogromna ewolucja miecza i stylu walki. To nie regulaminowa szabla ANXII. a i te miewały różne głownie montowane do takich samych rękojeśc. Nawet szable międzywojenne dopasowywano do indywidualnych potrzeb, a przecież to była już jak najbardziej fabryczna broń regulaminowa. Poza tym typologia miecza jest tworem sztucznym i naciąganym, stworzonym na potrzeby współczesnej nauki i nie zawsze opiera się na cechach istotnych i decydujących dla średniowiecznego wojownika.

Z doświadczenia, waga rękawicy, oraz pancerza ręki nie ma znaczenia. Osią ruchu jest nadgarstek.
Inaczej mowiąc jesli weźmiemy miecz za bardzo wyważony do przodu to nawet zakłądając na ręke ciezki pancerz nie obniżymy punktu cięzkości miecza.

I tu się mylisz. Masz zarośnięte stawy łokciowe i barkowe ? Zadając cięcie mieczem ruch wykonujesz wyłącznie w nadgarstku ? Tak można sobie stukać młoteczkiem jubilerskim. Tniesz z łokcia albo z barku, a wyjątkowo silny cios idzie nawet z półobrotu, a więc nadgarstek jest prawie sztywny, łokieć już mniej, a większość ruchu masz w barku i w kręgosłupie, a nawet w biodrach. W praktyce rozpędzasz więc nie sam miecz, ale miecz z rękawicą, a nawet z przedramieniem. Ale załóżmy nawet, że obrót byłby wyłącznie w nadgarstku, to przecież do rękojeści masz na sztywno przyczepioną dłoń w rękawicy. Jej ciężar nie ma wpływu na wyważenie miecza ? nie sumuje się z masą jelca i głowicy ? Przemyśl to na spokojnie.

Pokłony
ADALBERTUS

[Marek]

W skrócie, odczuwany środek ciężkości przesuwa się w kierunku głowicy i mając wyważenie 2 palce od jelca odczuwamy prawie na jelcu

[Blady]

Pisząc o osi w nadgarstku, zle sięwyraziłęm, fakt.
Spróbuję wyjasnić o co chodzi. Jesli trzymam w gołej dłoni miecz który jest wyważony do przodu na dwa palce przed jelec, po załozeniu rękawicy sposób wywazenie się nie zmienia. miecz nadal jest wywazony do przodu.
Innymi słowy, jeśli dobrze zrozumiałem Twój post. Miecz, oraz ręke i zbroje mozna przedstawić jako odwazniki na wadze szalkowej, gdzie po jednej stronie jest miecz, po drugiej opancerzenie.
Przykład który to potwierdza, jesli wezmiemy broń która jest wywazona do przodu, nawet jesli załozymy bardzo cięzkie uzbrojenie na ręke, nie poprawimy operatywności broni.

Doświadczenie w produkcji uzbrojenia zaczepnego mam niewielkie (jeden tasak z płąskownika hf50)
Doświadczenie bojawe jakotakie posiadam.

[Marek]

mi się wydaje, że to chodzi o to, że część rękawicy tak jakby leży na rękojeści przez co ją dociąża. Nakładamy ciężką rękawicę i rękę trzymamy w powietrzu bez niczego to górna część jej ciężaru opiera się na ręce a część zwisa i ta część leży na rękojeści dociążając ją.
Działa to trzymając miecz w garści chwytem młotkowym bo wywijając nim palcami faktycznie nic to nie zmienia.

Jeśli mamy opancerzenie na przedramieniu które też waży tak jakby wykręca rękę do dołu a czubek ostrza do góry co też dociąża głowicę moim zdaniem chociaż to takie chyba ciut naciągane

To tylko rozważania teoretyczne bo nie walczę i dopiero mam w najbliższej przyszłości plany na miecz. Tak rozkminiam na zdrowy rozsądek

[Blady]

Na zdrowy rozsądek, idz do warsztatu chwyć dwu kilowy młotek za trzonek, następnie spróbuj dociązyć czyms przedramie, bądz którąkolwiek inną czsc ręki. ITeraz pomyśl, czy zmienił się punkt ciezkośći trzymanego w dłoni przedmiotu.

[Marek]

no bez przesady to są stosunkowo małe zmiany...

[Nomad]

Może i się jego własny środek ciężkości nie zmienia, ale jest chyba inny środek ciężkości ręka-miecz?

[ADALBERTUS]

Witam

Na zdrowy rozsądek, idz do warsztatu chwyć dwu kilowy młotek za trzonek, następnie spróbuj dociązyć czyms przedramie, bądz którąkolwiek inną czsc ręki. ITeraz pomyśl, czy zmienił się punkt ciezkośći trzymanego w dłoni przedmiotu.

na zdrowy rozsądek, to chcesz porównać narzędzie typu "miecz" z narzędziem typu "siekiera"
Gdzie Rzym, gdzie Krym ?
Jeśli już, to wyobraź sobie 2kg basieńkę, pręt żelazny 2kg i tę sama basieńkę trzymaną nie za koniec trzonka, a tuż przy obuchu. No i teraz spróbuj szybko robić różne zakrętasy prętem trzymanym za koniec i w środku. Środek ciężkości się zmienił - nie. A którym łatwiej wywijać ? A złap basieńkę za trzonek i przy samym obuchu. Kiedy będzie łatwiej kręcić ?
A teraz zrób coś takiego. Złap basieńkę za koniec trzonka, usztywnij maksymalnie rękę w barku i w łokciu i spróbuj wykonać nią szybki obrót dookoła osi przechodzącej przez przedramię (przypominam - całe ramię się tylko kręci). A teraz to samo, ale zluzuj oba stawy i obróc młotek wokół osi przebiegającej gdzieś pomiędzy ramieniem a obuchem. Innymi słowy, część obrotu wykona obuch, część trzonek i ramię. Która wersja jest łatwiejsza i szybsza ? Kiedy wymaga to mniejszego nakładu siły ?
Druga sprawa. Jeśli walisz młotkiem o wadze iluś-tam kg, w materiał uderza obuch, masa trzonka, dłoni itd to martwe kg - ich energia jdzie obok i sam musisz ją wyłapać. Nie ma więc wpływu na energię zawartą w młotku (ale tylko w młotku) przekazywaną kutemu materiałowi. Natomiast ma znaczenie podczas rozpędzania młotka. Żeby nadać młotkowi (mieczowi) jakąś prędkość a więc i energię, musisz włożyć w miecz i w rękę jakąś siłę rozpędzającą ten układ na jakiejś drodze. To chyba oczywiste - mocniej walniesz zza ucha niż znad kowadła, bo rozpędzasz na dłuższej drodze. No to rozpatrzmy trzy możliwe wersje takiego układu dynamicznego: Rozpędzasz układ młot 2kg + łapa 2kg. Rozpędzasz układ młot 4 kg+łapa 2 kg (masa układu większa, ale dajesz taki sam wysiłek, więc i wkładasz tę samą energię). Rozpędzasz młotek 2 kg, a na łapkę zakładasz bransoletkę 2 kg. Ciężar układu się nie zmieni a efektywność ? W pierwszym przykładzie 1:1, a więc połowa energii idzie w materiał a połowa w powietrze, w drugim 2:1 a w trzecim1:2. No i co, ciężar łapki nie ma znaczenia ? Przyczep ciężarek do trzonka i spróbuj kuć czymś takim. Ale spróbuj kręcić jak mieczem - coś za coś.

Pokłony
ADALBERTUS

[Nomad]

O bardzo fajnie to rozrysowałeś. Z ciekawości spróbuje założyc cos ciężkiego na ręke, i zobacze czy jest większa efektywnośc.

[bey]

Większość mieczy, którymi walczyłem, oraz jakie robiłem miało punkt ciężkości około 10 cm od jelca. Może to kwestia przyzwyczajenia, ale uważam, ze miecze, które mają środek ciężkości bliżej jelca, mają za słabe "hamowanie", czyli jest je łatwo przebić silnym przełamującym uderzeniem. Oczywiście podczas parowania na wprost, bez ześlizgu.
Natomiast, jeśli chodzi o zbroje, ciężar rękawicy itd. wielokrotnie walczyłem tym samym mieczem zarówno we zbroi, jak i bez, jedyna odczuwalne różnica, to szybsze męczenie się we zbroi, z tytułu dźwigania ciężaru, przypominam, że średniowieczne rękawice mają ruch nadgarstka jedynie równolegle do osi rękojeści, ruch prostopadły wynika jedynie z szerokości mankietu, więc jest niewielki, cięcia, więc mieczem nie bazują na nadgarstku, tylko na ruchach całego ciała (nogi, biodra, ramię, łokieć)

[ADALBERTUS]

O bardzo fajnie to rozrysowałeś. Z ciekawości spróbuje założyc cos ciężkiego na ręke, i zobacze czy jest większa efektywnośc.

ale chyba nie zrozumiałeś mojego wywodu. Mniejsza. Mniejsza, bo większy ciężar idzie na rękę a mniejszy na miecz.
A jeśli chodzi o wyważenie "10 przed jelcem".
Wkraczamy tutaj na niwę na której poruszam się zupełnie po omacku. Po prostu te parę godzin spędzonych na parkiecie z jedynka w ręku nie daje mi nawet podstawowego pojęcia o tym jak się walczyło. Patrzę na miecz jak kowal - z poziomu kowadła. Nie próbuję stworzyć takiego miecza, którym by się chłopakom dobrze walczyło, ale próbuję odkryć, jak kiedyś walczyć nie mogli, bo konstrukcja miecza na to nie pozwalała. Ale to temat na osobne opracowanie. Powiem tu tylko jedno. Żaden, podkreślam - żaden - historyczny miecz nie wytrzymałby 10 sekund tego, co teraz nazywa się "fechtunkiem".

Pokłony
ADALBERTUS