Miecz - ciekawy tutorial

[dara]

Ten miecz nie posiada jelca, tylko wygodnie wyprofilowaną rękojeść zapewniającą podparcie z obu stron

o i właśnie o to mi chodziło.Technologia odlewu pozwalała na takie ukształtowanie,kucie wymusza montaż oddzielnego jelca którego funkcja jest podobna.
Miecz to staroegipski khopesh,odlewane były z brązu i spiżu.

[yakiba]

Oczywiście uderzenie ostrzem o ostrze to duże fo pa ale zdarza się i to często i nie koniecznie prowadzi do zniszczenia głowni.Ostrze prawidłowo wykonane ma kształt soczewki więc jego odporność jest spora a wyszczerbienia zazwyczaj niewielkie, oczywiście po takiej walce potrzebny jest szlif.Po którymś kolejnym szlifie ostrze jest za cienkie więc miecz staje się np sztyletem.Tak jest z mieczami japońskimi ale myślę ,że to powszechne doświadczenie bo jak słusznie zauważył płatnerz miecz średniowieczny to jakby dwie katany(w dużym przybliżeniu)Zresztą katana nie jest mieczem bojowym a cywilnym więc raczej należy porównywać do tachi , który często miał głownie obosieczną w sztychu.Najbardziej prawidłowym parowaniem ciosu jest odebranie na płaz ale nie pod kątem prostym do ciosu ale po skosie tak że ostrze ześlizguje się po płazie .Gorszym sposobem jest odebranie ciosu na grzbiet ale prawidłowym.
Nie zgodzę się ,że nie ma sensu walić w hełm.Bo po cóż by robiono testy miecza właśnie na przecięcie hełmu?Poza tym dobry szermierz potrafi samym kissaki przeciąć wiązania zbroi nie mówiąc o cięciach pod pachy czy pachwiny.Chociaż przebijanie zbroi to już przesada.

[ADALBERTUS]

Witam
no i zrobił nam się zupełnie nowy wątek

Na początek wracam do problemu istnienia pełnych płyt. Przypominam, że pisałem o mieczu z X - XI w. Pełna płyta, to napierśnik kuty z jednego kawałka + naplecznik + folgi na łączeniach z monolitycznymi ochronami kończyn itp. Gdzie w X wieku coś takiego było ? Asekurancko napisałem, że "sporadyczne przypadki" bo założyłem, że jakiś VIP mógł wyprzedzić epokę. A Bliski Wschód chyba nie tylko w X w. ale nigdy takiej płyty nie posiadał, przynajmniej ja nic takiego sobie nie przypominam. Kwadratowy napierśnik kończący się na pachach i brzuchu powyżej pępka to nie pełna płyta. Tym bardziej waciak obszywany mniejszymi czy większymi zbrojnikami. Tak samo jak rzymska Lorica segmentata - to były wyłącznie folgi.

Swego czasu pozbierałem po kuźni różne "felerne" głownie, oszlifowałem je z grubsza, pohartowałem i zacząłem robić testy wytrzymałościowe.
Na pierwszy ogień poszedł miecz długi (półtorak - skuwanka) kontra zderzak kolejowy. Przy uderzaniu płazem - zero efektu. Jakbyśmy walili gumowym kijem. Głownia się uginała i odskakiwała, w zasadzie bez szwanku. Natomiast uderzenie ostrzem.... Po kilku solidnych rąbnięciach "zza ucha" miałem głownię w systemie ratalnym. To samo przy uderzaniu w miecz oparty na 2 pieńkach. Leżący płasko - sprężyna. Leżący ostrzem do góry - kompletna piła. Nie popękał na kawałki, ale szczerby były nawet po 15 mm. Przy cięciu poprowadzonym 30~45° do płaszczyzny ostrza, zwłaszcza przy ześlizgu - właściwie bez szczerb. Głownie się uginały i sprężyście odbijały od siebie.
Próba przecięcia ocynkowanego wiadra:
Przy cięciu w kant, dokładnie w połączenie denka ze ściankami - przecięcie blachy. Podobnie w krawędź wylewu - pogięta i pocięta blacha. Przy cięciu w bok wiadra - kompletna porażka. Żadnego przecięcia, wyłącznie pogięta blacha. Taka sama próba na wiaderku położonym na pieńku (pieniek przylegał do ścianki) - przy cięciu poprowadzonym idealnie w płaszczyźnie głowni blacha lekko wgnieciona, nacięta, czasem głownia uszkodzona, kilka razy pęknięta rękojeść przy jelcu (ciężka głowica). Praktycznie nie ma szansy, aby przy naprawdę siłowym walnięciu i próbie przerąbania wiadra, głownia nie wygięła się w bok a nawet trwale nie odkształciła. Wydaje mi się, że mając na głowie blachę 2~3 mm raczej nie należało się obawiać rozcięcia głowy od czoła po zęby (pod hełmem była tekstylna wkładka, waciak !). O przecięciu płytowego pancerza, a właściwie płytek naszytych na skórę czy waciak nie ma co marzyć. Tutaj ciekawa obserwacja - miecze z krótka rękojeścią o wiele lepiej wytrzymywały takie walenie niż późnośredniowieczny półtorak. Ciężka głowica w praktyce łamała głownię przy jelcu przy próbie użycia miecza jako siekiery.
Pchnięcie sztychem.
Miecz Xw o zaokrąglonym (ale ostrym!) sztychu bez większego trudu przebijał skórę na zelówki i waciak leżący na pieńku, ale musiał iść dokładnie wzdłuż osi. Kończysty, romboidalny (a więc stosunkowo sztywny) półtorak - przy czystym pchnięciu dziurawił ocynkowane wiaderko. Kilku mm. pancerza chyba nie dał rady przedziurawić, ale tylko "gdybam"
Jeśli ktoś ma czas i ochotę na trochę moich teoretycznych dywagacji o wytrzymałości i konstrukcji miecza, zapraszam do przeczytania niedokończonego i leżącego odłogiem od dobrych 8 lat brudnopisu. Uprzedzam - jest to tylko wersja robocza, przymiarka do książki o mieczu i kuźni, którą kiedyś zacząłem pisać, ale na dobrych chęciach się skończyło
http://www.platnerz.com/platnerz-com/sc ... dlugi.html

PS.
Yakiba, katana jest chyba sztywniejsza od miecza europejskiego z X w. zwłaszcza przy sztychu. Z jednej strony to ułatwia próbę rąbania hełmu, z drugiej utrudnia, bo w rozciętą blachę trzeba wbić klin o większym kącie rozwarcia. Czy te hełmy, o których piszesz, były przecinane "do zębów" czy tylko nadcinane ?

Pokłony
ADALBERTUS

[Senion]

Rzeczywiście, nie doczytałem. Przeczytałem o "pełnych pancerzach", ale "płytowe" już mi umknęły. Są bardzo dobre rysunki sasanidzkich, parckich i armeńskich katafraktów z okolic I w BC - III n.e. I późniejszych, z VII wieku n.e. sasanidzkich Clibanariusów. Niestety, nie wiem, kto to rysował, ale można je znaleźć w Ospreyach w serii o przeciwnikach Rzymu. Są opancerzeni jak dzikie świnie. A później pojawiają się Mamelucy tureccy, którzy jeżdżą w kolczugach dosłownie od stóp do głów...

Co do reszty, Adalbertusie... Nie chcę krytykować Twoich metod badawczych, ale uderzanie w miecz leżący na czymś twardym i niemający gdzie przekazać energii uderzenia, nie daje chyba pełnego obrazu sytuacji. Nikt nie utrzyma miecza tak, że nie przesunie się on ani o milimetr przy uderzeniu.
Ja wcale nie mówiłem, że uderzanie w blachy jest celowe i ma jakiś sens, jeśli chcemy zranić przeciwnika. Wprost przeciwnie, ale czasem tak po prostu wyjdzie.
W sumie nie wiem, co mam powiedzieć...

Co do tych sztychów kataną... Sam nie miałem okazji, ale słyszałem, że to dość trudne. Chyba jej budowa nie jest po prostu do tego przystosowana. Raczej głównie do cięć, prawda?
Ale nie mądrzę się, bo się na ten temat nie wyznaję
Pozdrawiam.

[yakiba]

Takie próby miecza służyły zarówno sprawdzeniu miecza jak i hełmu, są opisy jakich mistrzów wyroby testowano i o dziwo czasem nie był to jeden a kilka hełmów tyle ,że w tym przypadku chodzi zdecydowanie o test miecza a hełmy piechoty , których używano nie zawsze były stalowe .Z opisów wynika ,że czasem głowa nawet w najlepszym hełmie nie wyszłaby w jednym kawałku .A co do pchnięć kataną to zdecydowanie się do tego nadaje widziałem testy gdy katana przebijała drzwi samochodu.Sama budowa kissaki to majstersztyk , jednocześnie rozpychający klin i brzytwa, zwłaszcza pchnięcie na krtań było śmiercionośne mimo dodatkowej ochrony tej części ciała.Jednak jest to zdecydowanie broń sieczna i repertuar cięć jest znacznie szerszy.

[dara]

Panowie popełniają jeden błąd.
W realnej walce należy uderzać w najsłabszy punkt przeciwnika a nie walić w pancerz czy hełm z nadzieją przebicia.
Dawna walka była "na śmierć" i jak mówiłem wcześniej współczesne walki mieczami zaciemniają jedynie obraz rzeczy.
Ukształtowanie sztychu miecza o którym temat umożliwiało skuteczne pchnięcia i ciecia "płytkie" czyli rozkrajanie przeszywanic,ale jedynie w przypadku "liźnięciem" końcem ostrza.
Z pewnością technika ówczesnej walki mieczem buła dostosowana do możliwości broni,to oczywiste.

[ADALBERTUS]

... Ukształtowanie sztychu miecza o którym temat umożliwiało skuteczne pchnięcia i ciecia "płytkie" czyli rozkrajanie przeszywanic,ale jedynie w przypadku "liźnięciem" końcem ostrza.
Z pewnością technika ówczesnej walki mieczem buła dostosowana do możliwości broni,to oczywiste.

Właśnie to próbuję wykazać - konstrukcja miecza (z wyjątkiem typu XIV i XXa) wykluczała jego użycie do rąbania pancerza (pomijając sens i skuteczność takiego czegoś). A zaokrąglony wierzchołek sztychu miecza typu X służył do kłucia ciała i miękkiego opancerzenia, oraz do jego rozcinania.

Co do reszty, Adalbertusie... Nie chcę krytykować Twoich metod badawczych, ale uderzanie w miecz leżący na czymś twardym i niemający gdzie przekazać energii uderzenia, nie daje chyba pełnego obrazu sytuacji. Nikt nie utrzyma miecza tak, że nie przesunie się on ani o milimetr przy uderzeniu.

Tutaj się nie zgodzę. Wyobraźmy sobie pewien wyidealizowany model: Dwa identyczne miecze uderzają dokładnie ostrzem w ostrze. Obydwa poruszają się z tą sama prędkością. W jakimś punkcie przestrzeni - nazwijmy go "punkt O" ostrza się spotykają, powstają dwie identyczne szczerby i głownie wytracają swoją prędkość. Punkt O od momentu spotkania się głowni do końca całej akcji pozostaje nieruchomy - dokładnie pomiędzy głowniami. Teraz cofamy czas i znów miecz A uderza w miecz B. Tym razem jednak miecz B jest absolutnie nieruchomy. Co się dzieje z owym "punktem O" ? Znów będzie dokładnie pośrodku, ale ów środek przesunie się w przestrzeni o głębokość szczerby, czyli o kilka - kilkanaście mm. A czy prędkość głowni względem tego punktu się zmieni ? O ułamek procenta, więc w moim doświadczeniu bez znaczenia. Co innego by było, gdyby miecz A uderzał w miecz B trzymany w nieruchomej, ale przecież elastycznej dłoni. Wówczas mielibyśmy przekazanie energii miecza A mieczowi B. A by wytracił prędkość, za to B by poleciał dalej, na ile siła owej dłoni by pozwoliła.

Pokłony
ADALBERTUS

[Marek]

Adalbertus dobrze prawi trzeba to sobie tylko wyobrazić i tak na zdrowy rozum wziąć