jak klepac? jak kuć ? aby było dobrze i historycznie

dara · Post autor: **dara** » 02 gru 2010, 23:21

Witam - tu Mardinus.

Scalam troche temat - a nie znam sie za bardzo na moderowaniu - tak jakoś wyszło ,że pisze w poście Dary (mam nadzieje ,że sie nie obrazi )

-----------------------------------------------------------
BLADY:
Jeszcze jedno pytanie odnosnie łokci z blachy 1mm
Chciałem wyklepać na gorąco łokcie dośc głębokie zeby zgrywały się bez folgi z przedramieniem.
Blache grzeje mieszanką propan /tlen. Zawsze powstaje ten sam problem, brak materiału w szczycie łokcia.
Próbowałem na kilka sposobów
najpierw na zimno i pozniej wykonczyć na ciepło - dziura
na ciepło od srodka do zewnątrz - dziura
na ciepło od brzegów do środka - dziura

Moje doświadczenie z klepaniem blachy na gorąco jest nikłe, więc proszę o wszelkie rady.
Pozdrawiam
Krzysiek
-------------------------------------------------------
MARDINUS

Co do dziury...... hm ............. to niemozliwe......!!!!!

fizycznie niemozliwe przy klepaniu od zewnątrz na kuli .
na szczycie ZAWSZE!! pozostaje grubość materiału wyjściowa .
Jesli obrabiasz 1 mm to na szczycie bedziesz miał 1mm .
poza tym szczytu wlasciwie nie podgrzewasz i nie klepiesz.

Chyba cos nietak robisz .....

Do takiego klepania wykorzystuje sie wyłącznie kule (lub klepadeł o wycinku kuli) zero misek ......

Po to wlasnie wymyslono taką technike aby nie było kłopotów które ty masz :-)
--------------------------------------------------

DARA

Cyt:
"znacie może sposoby zminimalizowania prawdopodobieństwa powstania odkształceń podczas hartowania? "(blach)
A po co hartowanie?
Z tego jak mocno mi się wydaje to najlepszą metodą jest kucie na zimno.
Znane są znaleziska mieczy wykonanych ze stali niskowęglowych utwardzanych przez zgniot.
Proste doświadczenie-> skuj drut wiązałkowy,zobaczysz jak zmieni się jego twardość i sprężystość.

Maleus · Post autor: **Maleus** » 03 gru 2010, 08:37

dara pisze:Cyt:
"znacie może sposoby zminimalizowania prawdopodobieństwa powstania odkształceń podczas hartowania? "(blach)
A po co hartowanie?
Z tego jak mocno mi się wydaje to najlepszą metodą jest kucie na zimno.

Na zimno się klepie, a nie kuje - tak gwoli ścisłości ;-) Poza tym wyciągnięcie pewnych kształtów jest na zimno praktycznie niemożliwe! Klepiąc blachę od wewnątrz (dishing) traci się bardzo dużo na grubości materiału, kolega z forum robił doświadczenie, można poszukać jakie były efekty.

Jeśli chodzi o kształtowanie łokcia - zrobienie dziury raczej nie wchodzi w grę przy wyciąganiu od góry (raising)... Spróbuj ukształtować dziubek łokcia na rogu kowadła a resztę na kuli lub czymś podobnym :-)

Nidhogg · Post autor: **Nidhogg** » 03 gru 2010, 09:50

dara pisze:Cyt:

A po co hartowanie?
Z tego jak mocno mi się wydaje to najlepszą metodą jest kucie na zimno.

Po to, żeby zbroja z 1,5mm blachy wytrzymała cios, który wgniata klepaną na zimno blachę 3mm. Wierz mi, widziałem, co halabarda robi z klepaną na zimną zbroją

Blady · Post autor: **Blady** » 03 gru 2010, 20:09

Dziekuje za odpowiedzi.
Te łokcie to pierwszy element jaki robięna gorąco.
Wyglądem miały być zblizone to wersji łokci mistrza Mardinusa z 1380r

Moim zdaniem popełniłem dwa błędy
-nie odpowiednie kształtki (jedna w kształcie stożka, i druga o kształcie kuli lecz o zamałej średnicy)
-złe ułozenie obrabianego materiału na babce, uderzenia młotka wyprowadzone pod złym kątem, przez co materiał sciągał się do zewnątrz(co było widać po rozcięciu łokcia)

Maleus · Post autor: **Maleus** » 03 gru 2010, 20:33

Blady pisze:Dziekuje za odpowiedzi.
Te łokcie to pierwszy element jaki robięna gorąco.
Wyglądem miały być zblizone to wersji łokci mistrza Mardinusa z 1380r

Moim zdaniem popełniłem dwa błędy
-nie odpowiednie kształtki (jedna w kształcie stożka, i druga o kształcie kuli lecz o zamałej średnicy)
-złe ułozenie obrabianego materiału na babce, uderzenia młotka wyprowadzone pod złym kątem, przez co materiał sciągał się do zewnątrz(co było widać po rozcięciu łokcia)

Średnica kuli nie ma większego znaczenia tak naprawdę - będziesz miał 4 cm, będzie ok, mając średnicę 8 cm też jest ok. Z czasem w zasadzie przestaje być potrzebna - odpowiednio zaawansowany znawca tematu może klepać cegłą na betonowym stole a kształt pożądany i tak uzyska

Spróbuj poćwiczyć na cienkiej blasze - 0,5mm np. Obrabia się bardzo łatwo, fajnie można przećwiczyć wyciąganie blachy. Jeśli Ci to pomoże, mogę zrobić kilka zdjęć przy wyciąganiu łokcia. Sam jestem początkujący, ale czasem coś wyjdzie :-)

dara · Post autor: **dara** » 05 gru 2010, 22:48

Blacha kształtowana na zimno to nie to samo co utwardzana zgniotem,może warto by było zrobić porównanie wytrzymałości próbek wykonanych obiema metodami.Tzn,hartowanej i kutej na zimno.
Na pewno do blach o małej zawartości węgla,zgniot to jedyna metoda nadania twardości i sprężystości.
Jestem głęboko przekonany że "oniegdaj" taka metoda była bardziej powszechna niż
skomplikowane wytwarzanie hartowanych blach.

Mardinus · Post autor: **Mardinus** » 07 gru 2010, 20:14

Witam.

Kucie na gorąco ma tą przewagę ,że nie powstają naprężenia (np łokieć wykonany na zimno cały czas chce przestać być łokciem ( w środku materiału coś cały czas ciągnie w stronę zostania z powrotem płaskim kawałkiem blachy) a na gorąco mamy produkt bez napręzeń.
Czyli lepszy - bardziej wytrzymalszy.

W przypadku klepania na zimno materiał jako całość zmniejsza sfoją wytrzymałość ..
Np w czasie wyciągania na zimno dolnej cześci nagolennicy - mamy wielką szanse na przerwanie materiału - a na gorąco nie....

Wierzchnia warstewka sie hartuje powierzchniowo ... teoretycznie tak - ale ja nie zaobserwowałem.

Na gorąco jest łatwiej i lepiej uzyskać podstawowy kształt (wykończeniówka raczej była robiona na zimno (cała gama ikonografii przedstawiających płatnerzy przy pracy)

Na zimno NIEUDA SIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! wykonać dzwonu hełmu z 1 kawałka .
Przy braku spawarki - wyykonywanie na zimno hełmów to samobójstwo .

Powodem tego ,że teraz króluje klepanie na zimno jest specyfika naszej gospodarki-cywilizacji.
- mamy idealny surowiec do produkcji - jednorodne arkusze blachy o dobrej jakości (kiedys tak nie było).

-płatnerze muszą produkować tanio w bardzo słabo zaopatrzonych warsztatach.
-Sprzet zuzywa sie strasznie szybko (po 1 pokoleniu praktycznie mamy całkowitą wymiane uzbrojenia na nowe)

WSZYSTKIE wyroby płatners

dara · Post autor: **dara** » 07 gru 2010, 23:39

a możne lepiej porównanie próbek?

Maleus · Post autor: **Maleus** » 08 gru 2010, 08:21

Mardinus pisze: -płatnerze muszą produkować tanio w bardzo słabo zaopatrzonych warsztatach.
-Sprzet zuzywa sie strasznie szybko (po 1 pokoleniu praktycznie mamy całkowitą wymiane uzbrojenia na nowe)

Niekoniecznie ktoś MUSI produkować w słabo zaopatrzonym warsztacie - to indywidualny wybór. "Niedzielnych" klepaczy jest sporo, ale też jest bardzo duża rotacja próbujących swoich sił. Pewien procent z tych co zostaną, zgłębia sprawę, doposaża warsztat, stosuje lepsze materiały. Wyrób dobry, na odpowiednim poziomie nie powstanie w szopie w przy pomocy jednego młotka. Jak to zwykł mawiać mój tata "Jakie masz narzędzia i umiejętności, takie masz produkty".

Odnośnie bardzo szybkiego zużywania sprzętu, 1 pokolenie to i tak bardzo długo. Znam takich co po kilku sezonach wymieniają cały sprzęt

Dara, jedyne "porównanie próbek" (o ile można to tak nazwać) jakie znam wykonał EO. Poczytać można na jego blogu:
tutaj
i tutaj

Proponuję wydzielić temat, bo od hartowania blach zeszło już trochę

dara · Post autor: **dara** » 08 gru 2010, 09:01

Dzięki za linki.
Ale cytuję autora:
"Póki co rozwiera się przede mną w tym temacie spora czarna dziura z wielkim znakiem zapytania pośrodku."

EO · Post autor: EO » 08 gru 2010, 10:14

Nie spotkałem się jeszcze w żadnym opracowaniu z egzemplarzem elementu zbroi z epoki, który nie byłby poddany obróbce cieplnej. Przy ilości próbek, które zostały przeanalizowane pod tym kątem (co najmniej kilkaset, o których wiem), brak reprezentacji elementów klepanych na zimno musiałby świadczyć o celowym ich usuwaniu ze stanowisk archeologicznych i kolekcji

Na zimno nikt nie stukał przede wszystkim z tego powodu, że NIE BYŁO wtedy hurtowni z artykułami hutniczymi, w których kupowało się blaszkę 1,5mm na arkusze. Do końca XIV w. używano przede wszystkim różnego rodzaju pucków, potem, wraz z rozwojem przemysłu metalurgicznego, zaczęto korzystać z arkuszy - ale rozbijanych młotami napędzanymi siłą wody, a nie z walcowni, więc o bardzo niejednolitej grubości.

Do tego biorąc pod uwagę grubość zachowanych egzemplarzy, w przypadku osłon kończyn rzadko przekraczającą 1mm, nie ma takiej możliwości, żeby była to stal utwardzona wyłącznie przez zgniot - wytrzymałość czegoś takiego byłaby po prostu żadna. Przeklepana na zimno niskowęglowa półtorówka potrafi się wgiąć od trafienia plastikową pacynką - wiem, widziałem. Dobrze zahartowana stal tej samej grubości odbija ostre strzały z łuku - co zaprezentowano w warunkach laboratoryjnych w filmach z serii "Weapons that made Britain".

Na koniec - sam napisałeś, że "mocno Ci się wydaje" - otóż nie jest to najlepsze otwarcie do prowadzenia dyskusji

Znajdź jakieś twarde dane przekonujące, że faktycznie przeklepanie niskowęglowej konstrukcyjnej da lepsze efekty niż hartowanie stali średnio- i wysokowęglowej, znajdź jakieś zabytki bądź źródła pisane świadczące o tym, że średniowieczni płatnerze klepali stal na zimno - wtedy możemy rozmawiać dalej.

Maleus · Post autor: **Maleus** » 08 gru 2010, 12:03

dara pisze: może warto by było zrobić porównanie próbek jednej i drugiej stali.
Tak dla ciekawości.
Zresztą sam se zrobię i porównam.

Pochwal się wynikami po przeprowadzeniu prób.
Z własnego doświadczenia wiem, że nawet najbardziej badziewna blacha o grubości 1,5mm kuta średniowiecznymi metodami (raising) jest o niebo bardziej wytrzymała od takiej samej blachy klepanej na zimno od wewnątrz (dishing). Choćby z tej prostej przyczyny, że od klepania na zimno blacha rozciąga się i traci sporo na grubości - im bardziej obły element, tym cieńsza blaszka w najbardziej wyoblonym miejscu. Więc jeśli nawet blacha przez zgniot się utwardzi, to jej właściwości będą gorsze od blachy w elemencie kutym na gorąco.

dara · Post autor: **dara** » 08 gru 2010, 12:39

no i właśnie o to mi chodzi-konkrety.
Dzięki temu wiem na co zwrócić uwagę przy testowaniu.

Remington · Post autor: **Remington** » 08 gru 2010, 15:39

(...)od klepania na zimno blacha rozciąga się i traci sporo na grubości(...)

No takich banialuków to proszę nie pisać. Klepanie na zimno głównie zgniata i utwardza materiał. Na gorąco materiał dopiero ulega wyciąganiu.

Co do zachowania się grubości blachy podczas klepania, to zależy wszystko od techniki, niezależnie czy będziemy to robić na zimno czy na gorąco. oczywiście na gorąco będzie łatwiej otrzymać kuty kształt i zamierzoną grubość blachy.
Polecam filimki YT, a nastepnie kawałek blachy i młotek do ręki.

Maleus · Post autor: **Maleus** » 08 gru 2010, 15:51

Remington pisze:(...)od klepania na zimno blacha rozciąga się i traci sporo na grubości(...)

No takich banialuków to proszę nie pisać. Klepanie na zimno głównie zgniata i utwardza materiał. Na gorąco materiał dopiero ulega wyciąganiu.

Nie uważam tego co napisałem za banialuk

Dawno temu próbowałem wyklepać umbo z blachy 2mm. Założenie technologiczne było bardzo proste: klepać i klepać, aż wyjdzie pożądany kształt. Ostatecznie kształt umbo przypominał, na krawędziach grubość wynosiła 2mm, środek niestety miał grubość w granicach 0,5 - 0,8 mm. Średnica wyjściowego koła zmniejszyła się nieznacznie, o ile dokładnie nie pamiętam. Stąd wniosek: blacha się rozciąga. Być może błędny i cała różnica grubości to głównie zgniot - nie jestem materiałoznawcą, pomylenie terminów wchodzi w grę

Wyciąganie natomiast uważam za inne pojęcie -> raising.