Broń obuchowa

Miecze - kucie i oprawa

Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 128
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 27 sty 2011, 00:28

Witam
dara pisze: Rozwiń swoja myśl z łaski swojej
No cóż. Na pierwszy rzut oka wszystko fajnie.
Nie czepiam się samej kolumny jako takiej – wiem tylko tyle, że jest. Natomiast dalej zaczyna się poplątanie pojęć. Zakładam oczywiście, że ufologiczne teorie pomijamy, bo inaczej nie ma o czym dyskutować.
Żelazo. Żelazo, czyli co, pierwiastek chemiczny Fe ? Sądzę, że nie. Taka kolumna byłaby rzeczywiście trwała i odporna na korozje w stopniu wyższym niż kwasówka, ale niemożliwa do zrobienia z powodu braku materiału. No to co, coś, co my potocznie określamy żelazem ? Sądzę, że to miał autor na myśli, przynajmniej czasami. I tu pierwsza nieścisłość. Nie ma czystego żelaza jako materiału technicznego. Albo jest to Fe – pierwiastek chemiczny, albo stop Fe+C. Ten ostatni to nie żelazo-pierwiastek, ale stal, albo żelazo dymarskie, fryszerskie itp. Jest to co prawda sprawa nomenklatury, ale zabierając się za pisanie tak sensacyjnych artykułów i żonglując na okrągło wyrazem „żelazo” powinno się jednak wiedzieć o czym się pisze, a więc wiedzieć czym żelazo od stali i żeliwa się różni. „Stal” przeszła przez fazę ciekłą i jest stopem żelaza z węglem, o zawartości tego ostatniego poniżej 2,11% (ewentualnie i inne składniki). „Żelazo” (pomijając Fe – pierwiastek) nie przeszło przez fazę ciekłą i zostało uzyskane w stanie ciastowatym, oczyszczane poprzez wielokrotne przekuwanie.
Jeśli więc kolumna została odlana, jest wykonana nie z żelaza a ze stali.
Albo nie odlano jej ze stali (a właściwie ze staliwa) tylko z surówki, czyli żeliwa. To jednak nie jest to samo, prawda ? Czy ktoś widzi jeszcze inną możliwość ?
Pozostaje jej wykucie, czyli zastosowanie żelaza dymarskiego. Sęk w tym, że żelazo dymarskie nie było, nie jest i nigdy nie będzie czyste, bo czyste być z założenia nie może. Nie da się nawet teoretycznie usunąć żużla i innych zanieczyszczeń z ciastowatej substancji. Nie da się w żaden sposób wyrównać składu chemicznego takiego ciasta. Można je tylko przetopić, ale nie będzie to już wówczas żelazo lecz stal. Darujmy sobie więc takie dywagacje, tym bardziej, że autor nawet nie wie, czy kolumna jest monolitem, składanką z krążków a nawet czy to żelazo czy żeliwo. To skąd u boga ojca wie, że nie jest to np. jakiś kamień o takim wyglądzie ? Chyba nie trzeba specjalistycznych badań, aby odróżnić monolit od składanki. Ale, jak autor sam pisze, badań kolumny nie robiono. Przyjęto więc jej „żelazne” (żeliwne) pochodzenie na oko.
< To właśnie z Indii wysyłano do Damaszku sztaby żelaza, z którego sporządzano słynną stal damasceńską>
Akurat. Znowu nie wiemy o czym piszemy. Stal damasceńska była stalą tyglową produkowana w Indiach. Eksportowano nie sztaby żelaza do produkcji stali damasceńskiej, tylko gotowe „bochny” tej stali. A samą stal wytapiano w Indiach, natomiast na Bliskim Wschodzie (wcale nie tylko w Damaszku) kuto z niej najlepsze znane głownie.
< gdyż trudno uwierzyć, by metalurdzy sprzed półtora tysiąca Iat byli w stanie odIać dziesięciotonowy walec z nierdzewnego żelaza.>
Jasne, że trudno – z żelaza nikt niczego do dziś odlać nie potrafi.
<Żeby zamienić żelazo w płyn, potrzebna jest temperatura 1530oC >
Żelazo tak. Czyste. Ale takiego w przyrodzie nie ma. A im więcej węgla tym niższa temperatura topnienia - do stopienia żeliwa spokojnie wystarczy 1200 °C
< Aż do XIV wieku znane były tylko prymitywne piece dymarki, niezdolne do zamiany żelaza w płyn. Temperatura, którą wytwarzały, była w stanie zamienić twarde żelazo w brudną, ciastowatą masę, z której niepodobna uzyskać żelaza przyzwoitej jakości.>
Owa „brudna i ciastowata masa” istniała aż do połowy XIX w, a więc dobrze ponad 500 lat dłużej niż autor podaje. Ale jak pogodzić tę brudną masę z której niepodobna uzyskać żelaza dobrej jakości ze wspomnianą kilka wersów wcześniej doskonałą stalą damasceńską ? No to breja, czy jednak doskonała stal ? A słynne żelazo toledańskie, a damast skuwany ? A miecze rzymskie, które do dziś są sprężyste ? A Krysy Malajskie ?Ale o tym autor mógł nie wiedzieć – choć powinien – ale nie wierzę, żeby nie słyszał o katanie. Czy i ona była zrobiona z jakiegoś paskudztwa ?
Na koniec jeszcze jedno. Kilka lat temu miałem okazję kuć żelazo rzymskie wyłowione z dna Morza Śródziemnego. Nie jest tu istotne jakiej było jakości. Istotne jest to, że sztaba o przekroju 20x40 mm miała warstwę korozji grubości 2~3 mm. A leżało ono sobie w wodzie przynajmniej 1950 lat. Ale gdzie daleko szukać. Każdy choć trochę zajmujący się archeologią wie, że cała masa zabytków żelaznych (oczywiście zardzewiałych) ma grubość rzędu 3 mm, choćby miecze czy groty. One nadal są, a rdza jest tylko powierzchowna. Pomimo 2000 lat leżakowania w wilgotnej ziemi. Jakoś nikt sensacji z tego nie czyni.


Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

dara

Post autor: dara » 27 sty 2011, 00:32

znaczy się z czego jest wg ciebie ta kolumna?

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 128
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 27 sty 2011, 00:45

A skąd ja mam to wiedzieć ? Niech się wypowiedzą ci, co ją macali. Najprawdopodobniejsze wydaje się żeliwo, ale to są tylko dywagacje. Nie chodzi mi o wyjaśnienie tajemnicy czegoś czego na oczy nie widziałem, ale o konsekwencję w pisaniu czy w tłumaczeniu, o nie traktowanie czytelnika jako ciemnego kmiota.

ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

Awatar użytkownika
Nomad
Moderator
Posty: 2263
Rejestracja: 28 sie 2009, 10:34
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nomad » 27 sty 2011, 07:49

Najłatwiej by było pobrac próbke i zbadac skład chemiczny. Tylko czemu jeszcze tego nie zrobili?

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 11:47

czy temat trochę nie zboczył się? :P Niech ktoś tam pojedzie, zobaczy, założy temat nowy i opisze co zobaczył a taka rozmowa to tylko przypuszczenia o kolumnie o której nie wiemy w sumie nic bo tekst nie dostarcza nam żadnych informacji, Koniec kropka :P

Powiedzcie mi jak można przylutować mosiądzem pióro po piórze lepiej. Przychodzi mi od głowy rozgrzać bardzo 2 kawałki i drutem dotknąć żeby się roztopił na całej długości. Jednak zabierając się za kolejny kawałek roztopimy ten poprzedni, jako że musimy rozgrzać całość.
Przygotować całość z ułożonymi na stykach blaszkami mosiądzu i rozgrzać całość?
:evil:

Awatar użytkownika
ADALBERTUS
Posty: 128
Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
Kontakt:

Post autor: ADALBERTUS » 27 sty 2011, 12:09

Nie ma chyba innej możliwości. Według dawnych opisów całość trzeba wstępnie zmontować, związać drutem i lutować wszystko jednocześnie.

PS.
Do rozwinięcia tematu indyjskiego zostałem niejako "wywołany", ale rzeczywiście uciekliśmy daleko, więc ja się wyłączam.

ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 14:30

jak grubą dać blaszkę mosiądzu pod pióra? Może po prostu obwinąć całą tulejkę blaszką i na to pióra?
:evil:

Awatar użytkownika
Nomad
Moderator
Posty: 2263
Rejestracja: 28 sie 2009, 10:34
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nomad » 27 sty 2011, 16:55

Nie muszisz grzac stali aż tak, żeby się od niej mosiądz topił. Grzejesz równomiernie palnikiem, o ile go posiadasz, i jak już będzie pomarańczowe, dotykasz drutem, wcześniej lekko nagrzanym i zanurzonym w boraksie. Grzejesz jeszcze troche, i dotykasz mosiądzem tak, żeby palnik go topił. Wtedy roztopiony mosiądz wpływa wszędzie ładnie, i nie martwiąc się grzejesz troche dalej. Nie rozlutuje się wcześniejsze stosując tą technikę, chyba, że przegrzejesz za bardzo. Musisz pocwiczyc po prostu.

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 20:01

kurde i znów palnik... są może takie palniki ze od razu butla u dołu jest doczepiona? Pewnie strasznie dużo to kosztuje i trzeba napełniać co chwilę poza tym :/
:evil:

Awatar użytkownika
Nomad
Moderator
Posty: 2263
Rejestracja: 28 sie 2009, 10:34
Lokalizacja: Jasło

Post autor: Nomad » 27 sty 2011, 20:42

Jak masz tylko palenisko to może obwiąż ustawione skrzydełka drutem mocno, tak gdzie ma byc zlutowane zamocuj jakoś kawałeczki drutu mosiężnego i grzej, aż się zlutuje.

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 21:25

porobie najpierw próby i się zobaczy. Mam też blachę jakoś strasznie cienką z 0,3mm na oko ale chyba za mało jej będzie do zalania szczelinek chyba. Trzeba będzie jakoś drut poukładać w rogach i mieć nadzieję, żeby spłynął tam gdzie trzeba :P
:evil:

Sandan
Posty: 94
Rejestracja: 26 maja 2010, 21:49
Lokalizacja: Ozorków

Post autor: Sandan » 27 sty 2011, 23:11

Marek pisze:są może takie palniki ze od razu butla u dołu jest doczepiona? Pewnie strasznie dużo to kosztuje i trzeba napełniać co chwilę poza tym
Pewnie że takie są razem z małą butlą turystyczną. Nie kosztuje chyba drogo. Sam używałem małej 3 kg butli nabijanej na stacji włącznie z palnikiem kupionym za 5 dych z bazaru (zestaw 3 palników dekarskich + wąż). Pomijając jakość tego węża (na szczęście zauważyłem bo zaczął kiedyś momentalnie puchnąć i syczeć) to butla (3 kg będzie z 9 zł za nabicie) na takie lutowanie starczy na długo.
Ostatnio zmieniony 27 sty 2011, 23:59 przez Sandan, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 23:15

a temperatura starcza? kiedyś jak się pytałem o taką butlę to powiedzieli mi, że ledwo nita rozgrzeję z jednej strony to co mówić o 1000 stopniach :/
I że trzeba 2 butle tlen i propan bodajże :/
:evil:

Sandan
Posty: 94
Rejestracja: 26 maja 2010, 21:49
Lokalizacja: Ozorków

Post autor: Sandan » 27 sty 2011, 23:26

Nie potrzeba tlenu na propan-butan dasz radę choć ciężko idzie. Załatwiłem sobie za to butlę z czystym propanem 11 kg raptem za 3 zł drożej niż p-b. Propan jest chyba mniej kaloryczny niż butan za to łatwiej paruje i do spalania potrzebuje mniej tlenu, przez to łatwiej jest uzyskać temperaturę. Topiłem w rurze z starej rynny (lutowana) wylepionej od środka gliną, trzyma ciepło dużo lepiej niż na wolnym powietrzu. Robiłem brąz jest piękny kolor ale niestety jest bardzo kruchy. Ale normalnie też da radę. Trzeba tylko wyczuć odpowiednie (najgorętsze) miejsce w płomieniu i butan też się nada.

Awatar użytkownika
Marek
forumoholik
Posty: 1042
Rejestracja: 14 mar 2010, 13:45
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Marek » 27 sty 2011, 23:53

ok dzięki, jak nie do lutowania to do nitów się przyda i zaklepywania trzpieni :) Tylko muszę sprawić sobie wąż i palnik bo butlę gdzieś mam jeszcze czerwoną bodajże :)
:evil:

ODPOWIEDZ

Wróć do „MIECZOWNICTWO - swordmaking”