Dyskusja o przewagach danego typu miecza nad innym

Post autor: **wat93** » 27 kwie 2011, 17:00

katana nie ma warstw naprzemiennie miekkich i twardych. ona ma w rdzeniu i na ostrzu twarda stal ktora jest oblozona miekka w najprostrzej budowie. a bylo ich wiele... chociazby na stronie ADALBERTUSA sa chyba 3 czy 4 przyklady.

dara · Post autor: **dara** » 27 kwie 2011, 18:05

Dr inż. Andrzej Barwicki

KATANA
TAJEMNICZA BROŃ
JAPOŃSKICH SAMURAJÓW

http://www.iwodzim.yoyo.pl/copy/www.mt. ... katany.htm

Cyt:
Jednakże miecze klasy najwyższej, najsłynniejsi mistrzowie kowalskiego rzemiosła wykonywali całkiem innym sposobem. Aby sporządzić takie ostrze, należało pręt kataha złożyć na pół i przekuć, powtarzając tę operację piętnastokrotnie. Uzyskuje się w ten sposób sztabę złożoną z ułożonych na przemian 32 768 warstw twardej i miękkiej stali. Na tym jednak nie koniec. Cztery tak sporządzone sztabki zwane masame składano razem i jeszcze pięciokrotnie powtarzano zabieg składania na pół i przekuwania, co w efekcie dawało klingę złożoną z olbrzymiej liczby: 4 194 304 warstw...

TomekS · Post autor: **TomekS** » 27 kwie 2011, 19:31

Coś chyba nie tak...

yakiba · Post autor: **yakiba** » 27 kwie 2011, 20:36

Dara - pomyśl .Zanim napiszesz.Tyle razy przekuta stal była by zupełnie odwęglona a poza tym pakiet początkowy musiałby ważyć z 10kg.
Pod moimi postami są trzy literki WWW naciśnij i zobacz , może zrozumiesz ,że to co piszę to nie tylko wiedza książkowa.

dara · Post autor: **dara** » 27 kwie 2011, 20:57

znaczy że Dr inż. Andrzej Barwicki kłamie?
odwęglenie stali w niskich temperaturach kucia-> na węglu z sosny chyba jest nie możliwe?

Marek · Post autor: **Marek** » 27 kwie 2011, 21:22

nie wiem czy to coś wniesie do dyskusji ale tyle co wyczytałem z książek i filmów (chociażby na discovery) z japończykami w roli głównej, wykonującymi teraz tradycyjną metodą katany tak jak ileś tam pokoleń wcześniej ich pradziady (czyli raczej to jest pewne źródło) było, że przez wiele dni wytapiana stal była sortowana na lepsze i gorsze kawałki, te kawałki były dogrzewane w małe kwadratowe płaskowniki i następnie zgrzewane w jeden kawałek. Następnie ten klocek był wielokrotnie składany na pół dla tej dużej liczby warstw i to była zewnętrzna część katany. Następnie wkładano miękki kawałek w rozcięty nie do końca klocek i zgrzewano tak żeby miękki pręt był w środku i następnie wyciągany do kształtu katany, kartowany i przekazywany do wykwalifikowanego szlifierza.

Nie odwęgli stal w węglu drzewnym praktycznie i przy prawidłowym kuciu, zgrzewanie prawidłowo przeprowadzone też nie powoduje dużej utraty materiału. Trzeba to jednak mieć opanowane do perfekcji

nic też w tym dziwnego jak każdy kawałek stali był przecież na wagę złota...

Post autor: **wat93** » 27 kwie 2011, 22:12

Panie Wojtku prosze o wybaczenie ale chyba sytuacja tego wymaga.

Tak jak pisalem budowa miecza japonskiego byla ROZNA...

Obrazek

a to jeszcze nie wszystkie przekroje. i jestem pewny ze kazdy z nich ma inne wlasciwosci.

yakiba · Post autor: **yakiba** » 27 kwie 2011, 23:02

Dr inż. Andrzej Barwicki nie kłamie , on po prostu nie ma pojęcia na temat , o którym pisze . Marek Pokazałeś ostatnio nóż z damastu jak się przyjrzysz to na granicy warstw zobaczysz jaśniejszą linię(No może w damaście jest to trudne) ta jasna linia to odwęglenie na granicy warstw. Teraz wyobraź sobie milion takich linii jedna przy drugiej. Gdzie tu miejsce na stal wysokowęglową? I czy do grzania użyto gazu czy węgla nie ma nic do rzeczy. Do odwęglenia potrzebny jest tlen i temperatura.Takie linie odwęglenia na głowni japońskiej widać lepiej gdyż w przeciwieństwie do damastu w głowni japońskiej dobiera się stal o jak najbardziej zbliżonej zawartości węgla. Dlatego miecz przekuwa się tyle razy żeby uzyskać maksymalne ujednorodnienie stali ale żeby jednocześnie zanatto jej nie odwęglić.Optymalna zawartość węgla w ostrzu to 0,7 .A maksymalna zawartość węgla na początku kucia to 1,4 C.Powyżej stal jest zbyt krucha żeby ją przekuć. Ten sposób , który opisałeś nazywa się kobuse i jest najpopularniejszym i chyba najlepszym sposobem kucia ale są i inne jak pokazał Wat.
Dara co to znaczy niska temperatura kucia?
Kucie ma swoje prawidła - zgrzewasz przy ok 1400 stopni , zaczynasz kuć przy ok 1000 a kończysz przy ok 800.A węgiel sosnowy jest najbardziej kaloryczny. U nas niestety nie do dostania.W niskich temperaturach kuje się bułat 800 do 600 stopni ale to zupełnie inna bajka.

Marek · Post autor: **Marek** » 27 kwie 2011, 23:34

ok dzięki za sprostowanie

aż mnie kurde kusi żeby zrobić takie załóżmy 100k warstw choćby... ciekawe przy jakiej ilości się zupełnie ujednolica, chciałbym zrobić kiedyś coś takiego żeby było najwięcej warstw ile się da ale jednak żeby było widać wzór drobniutki

ciekawe ile warstw to próg

edit:
ale kując na drzewnym to się nie rekompensuje w dużej mierze te odwęglanie w trakcie kucia poprzez nawęglanie w trakcie nagrzewania? Zgrzewając jak się dobrze topnikiem pokryje lub gliną to też nie powinno, nawet w tej dużej temperaturze, dojść na tyle powietrza żeby się mocno odwęgliło

dara · Post autor: **dara** » 28 kwie 2011, 00:02

Węgiel z sosny to w jeden dzień mogę parę kilo zrobić bez problemu-więc jeden problem z dyńki.
Zgrzewanie warstw- jeśli będzie to na podobnej zasadzie jak w mokume czyli nie "walenie" miękkiego ale delikatna dyfuzja to jak mi się wydaje można uzyskać połączenie stali z "czystym" żelazem.

Chętnie wezmę udział w próbie odtworzenia takiej głowni,służę groszem i alkoholami
z wolnym czasem to u mnie kiepsko.

Marek · Post autor: **Marek** » 28 kwie 2011, 01:44

jakby co to myślałem o nożyku jakimś małym

miecz z damastu o 100 warstwach jeśli nawet nie przewyższa moich umiejętności to jest to za dużo mój warsztat niestety

bo solo młotkiem 2kg nie wyobrażam sobie tego zrobić

już w wakacje postaram się zrobić taki eksperyment ile warstw mi wlezie najwięcej

yakiba · Post autor: **yakiba** » 28 kwie 2011, 09:35

Marek, w ilu warstwach powierzchnia jest ujednorodniona to zależy jeszcze od sposobu ułożenia tych warstw.Stąd różne wzory na powierzchni nazywanej hada.Można ułożyć je równolegle od płaszczyzny kucia , prostopadle , można skręcić i skuć na płasko i jeszcze wiele bardziej skomplikowanych sposobów.Ale przy sposobie równoległym to ok 2500 warstw.Przy prostopadłym ok 6000.Więc nie są to kosmiczne wielkości.A ile razy należy przekuć aby tyle warstw uzyskać ? to też zależy od ilości początkowej i od sposobu składania.I znów jest ich sporo. co zaś do nawęglenia to przy podgrzewaniu nie mógłby być powietrza żeby ono nastąpiło.W otwartym palenisku to niemożliwe.Dlatego nawęgla się w gazach typu CO i innych gdy w wyniku półspalania wydziela się tlenek węgla albo też w skrzynkach z proszkiem węglowym plus aktywizatory.Jest co prawda sposób nawęglania w otwartym palenisku ale wymaga przetopienia materiału a wiec w wyższej temperaturze niż kucie..
Dara węgiel z sosny można uzyskać ale niestety wychodzi go mało w stosunku do ilości drewna i może dlatego nikt tego nie robi na większą skalę.A zgrzanie żelaza ze stalą to nie problem ani za pomocą młotka ani też prasy obydwa sposoby wykorzystują zjawisko dyfuzji.Tyle ze potrzebna jest wyższa temperatura niż przy mokume.

Marek · Post autor: **Marek** » 28 kwie 2011, 10:24

o dzięki za przybliżone ilości warstw

teraz już wiem mniej więcej co i jak, że nie jest to 100k

Myślałem nad pierwotnym zgrzaniem tych kilkudziesięciu warstw, skręceniem i potem ciągle na pół. Wzorek będzie wtedy najbardziej nieregularny a na płasko czy pionowo byłyby prostopadłe linie a to tak mniej fajnie, ciekawe czy uzyska się w ten sposób wygląd podobny do bułatu

dara · Post autor: **dara** » 28 kwie 2011, 10:24

mój sąsiad handluje drewnem opałowym mogę mieć sosny do bólu.

nibylung · Post autor: **nibylung** » 28 kwie 2011, 15:17

Przy pakiecie z czterech warstw 4;8;16;32;64;128;256 i tak dalej postęp geometryczny