Jaka była stal historyczna na zbroje?

[EO]

Niech będzie że parowa, ja się na takich technikaliach nie wyznaję, tak mi to tłumaczono

[wat93]

z tego co pamietam to EO dobrze mowi... chodzilo o to zeby woda szybciej przeplywala ;-)

[melonmelon]

dzięki uprzejmości YAKIBY z reidojo
dostałem do łap kawałek okucia (2x1x3cm) z kościółka (zbudowany w 1590r) - kotwę do mocowania poręczy przy schodach na wieżę.
se pozwoliłem błysnac na spektrometrze
C- 0,47%
Mn - 0,022%
Si - 0,056%
P - 0,075%
S - 0,006%
Cr - 0,001%
Ni - 0,002%
Cu - 0,027%
Nb - 0,0015%
V - 0,001%
Al - 0,0055%
N - 0,0046%
As - 0,0109%
B - 0,0002%
Sn - 0,001%
Zn - 0,001%
Ti - 0,001%
W - 0,004%
Fe - 99,271%
nie wpisywałem wszystkiego, są to tysięczne i dziesięciotysięczne
jesli przyjmiemy ze źródło rudy na elementy konstrukcyjne i na zbroje/narzedzia było to samo
to się nagle okaże, że w tej stali nic nie było, zahartować ją na 100% martenzytu było niezmiernie trudno bez zakwaszonej/zasolonej wody
bardzo blisko tej stali opisanej powyżej jest do tomahagane
widoczne są rozwarstwienia w próbce, jak mi sie uda porobie jakieś zdjecia mikro

pozdro

edyta
poprawki, sorki yakiba

[EO]

No faktycznie ciekawe, w porównaniu z taką 45 czy 18G2, o 50HF nie wspominając, to jest prawie laboratoryjny stop żelaza z węglem Manganu, krzemu itp nawet St3 ma sporo więcej. Właściwie wszystkiego ma sporo więcej

Pytanie tylko, czy na kotwy balustrady nie szła stal najgorszego sortu.

[Mardinus]

Moim zdaniem stal historyczna była taka jaka akurat płatnerz mia do dyspozycji.
Lepsza stal była droga , gorsza - tania .
Moim zdaniem w cenie była stal z odzysku (z starych hełmów ) bo po pierwsze widać po wgniotach na hełmie jaki to rodzaj stali , po drugie w czasie produkcji była kuta w weglu drzewnym i sie naweglila - po nastepnym przekuciu tylko sie wiecej nawegli.

[EO]

Płatnerz - przynajmniej duże, znane warsztaty płatnerskie - nie zaopatrywał się na szrotach, tylko miał sprawdzonych dostawców stali - m.in. dzięki temu mógł osiągać powtarzalność właściwości swoich wyrobów, zwłaszcza hartowanych.

Co do nawęglania - stal przy samym kuciu elementu zbroi nawęgla się po pierwsze bardzo mało, po drugie tylko powierzchniowo. Żeby osiągnąć znaczące nawęglenie takiego elementu, trzeba by go wyżarzać w materiale organicznym (albo miale węglowym) przez kilka-kilkanaście godzin w temperaturze sporo powyżej czerwonego żaru. Nawęglenie, które ma faktycznie wpływ na właściwości stali, następowało podczas jej produkcji. Później to tylko kosmetyka.

[wat93]

a slyszeli o tym ze zelazo dymarkowe lepiej przyswaja wegiel? nie? niech poczytaja w watku einara na halla'i ;-)

[Nieczar]

może i ja się wtrącę

właściwie to o jakim okresie mowa ? ...Średniowiecze ? ...to sporo latek ...w każdym z okresów wygladalo to inaczej
...do tego dochodzą jeszcze uwarunkowania terytorialne - inaczej to wyglądalo na Wschodzie ,inaczej na Zachodzie ...ogolnie rzecz ujmując ...jeśli jescze weźmiemy pod uwagę rożnice i odrębności kulturowe wynikające z przynależności etnicznej oraz te wynikające z sytuacji politycznej (np. nagła wojna) ...no to nam sie robi temat "do końca życia" ...a to i tak nie wszystkie czynniki determinujące "rodzaj historycznej stali płatnerskiej"

szczerze mowiąc walkowane jest to na calym świecie z podobnym skutkiem - pitolenie mądrości w oparciu o wspólczesne NORMY
...mamy za malo danych empirycznych ...wziąć z muzeum dowolny helm czy kolczugę ,pokroić na kawalki i poddać analizie to nie takie hopaj-siupaj ...zdarza się to sporadycznie ,a to stanowczo ZA MALO aby cokolwiek generalizować... dopoki ta sytuacja sie nie zmieni nadal co jakiś czas na forach pojawiać sie bedą podobne "neverending story"

lepiej robić ...niż pitolić ....klient w zasadzie ma to gdzieś czy zastosowalem st3 czy przekute stare kraty ...dla niego liczy się efekt przede wszystkim wizualny ,względnie zastosowanie starej techniki produkcji dla wspolczesnej stali ...
osobiście skupiam sie raczej na obróbce plastycznej ...z tego żyję

to tyle z mojej strony ...może mało poprawnie "politycznie" ,ale szczerze

[EO]

właściwie to o jakim okresie mowa ? ...Średniowiecze ? ...

Myślę, że mówimy tu o XIV-XV w.

...mamy za malo danych empirycznych ...wziąć z muzeum dowolny helm czy kolczugę ,pokroić na kawalki i poddać analizie to nie takie hopaj-siupaj ...zdarza się to sporadycznie ,a to stanowczo ZA MALO aby cokolwiek generalizować...

http://www.amazon.com/Knight-Blast-Furn ... 9004124985

Dr Alan Williams zbadał próbki pobrane z kilkuset chyba zbroi z całej Europy, z okresu XIV-XVII w. - badał je na zawartość węgla, obróbkę cieplną i twardość. Moim zdaniem można już na tej podstawie generalizować - a przynajmniej próbować.

Co do NORM - dopóki nie znajdzie się ktoś, kto otworzy kuźnicę i zacznie tłuc blachy z przekutego pucka młotem napędzanym kołem wodnym, i to na skalę wystarczającą do zaopatrzenia na bieżąco przynajmniej kilku płatnerzy, a nie jeden arkusz rocznie, to niestety pozostają tylko NORMY. Zresztą nie rozumiem, co w tym złego, materiały ZAWSZE były oceniane przez rzemieślników pod kątem przydatności, tyle że kiedyś liczyło się, od kogo się kupuje, a teraz - co się kupuje. Zasada ta sama.

lepiej robić ...niż pitolić ....klient w zasadzie ma to gdzieś czy zastosowalem st3 czy przekute stare kraty ...dla niego liczy się efekt przede wszystkim wizualny ,względnie zastosowanie starej techniki produkcji dla wspolczesnej stali ...
osobiście skupiam sie raczej na obróbce plastycznej ...z tego żyję

Kiedy hobby przeradza się w zawód, z reguły tym gorzej dla hobby, więc nie rozmawiajmy o wymogach rynku.

Ja też staram się robić, ale jednocześnie drążę temat teoretycznie. Wizualny efekt to jest małe miki, ludzi osiągających dobry wizualny efekt są na świecie setki. Odtworzenie właściwości zbroi, jej wytrzymałości, wagi, grubości - a przy tym efektu wizualnego, ze śladami po kuciu włącznie - to jest dopiero fun.

[Nieczar]

14-15 wiek to w zasadzie schylek sredniowiecza ...i rozumiem ,ze w aspekcie terytorialnym mowa o szerokopojętym Zachodzie ? ...a badania Wiliamsa dotyczą okresu jeszcze pozniejszego ...faktycznie próbować można

setki ? ...hmmm, to zależy o co mamy na mysli mowiąc o własciwej zbroi
...znajdź setki kolesi zdolnych wykonać coś podobnego do tych burgonetow z załącznika
...dla mnie to niestety nie jest "małe miki" ,bo wiele mi jeszcze brakuje do doskonałości ...raczej "wielka,gruba miki" choć do przeskoczenia
...akurat dla mnie tego typu rzeczy stanowią kwintesencję SZTUKI płatnerskiej ...to dopiero fun

[EO]

14-15 wiek to w zasadzie schylek sredniowiecza ...i rozumiem ,ze w aspekcie terytorialnym mowa o szerokopojętym Zachodzie ? ...a badania Wiliamsa dotyczą okresu jeszcze pozniejszego ...faktycznie próbować można

Schyłek średniowiecza, bo wcześniej w temacie zbroi płytowych raczej niewiele się wydarzyło - przynajmniej w tym rejonie, szeroko pojętego Zachodu. W badaniach Williamsa próbka XVI-wieczna jest najliczniejsza, bo z tego okresu jest najwięcej zabytków - ale przeanalizował też dużą część znanych XIV i XV-wiecznych rzeczy, w tym sporo ze zbrojowni churburskiej. Dla mnie to już jest jakiś przyczynek do wyciągania wniosków. Zwłaszcza że tak naprawdę tego typu literatury jest więcej, tylko mało kto do niej dociera.

setki ? ...hmmm, to zależy o co mamy na mysli mowiąc o własciwej zbroi
...znajdź setki kolesi zdolnych wykonać coś podobnego do tych burgonetow z załącznika

Liczba ludzi potrafiących takie coś zrobić jest wprost proporcjonalna do liczby ludzi skłonnych za takie zamówienie zapłacić. Nie używajmy jako argumentów ekstremów, bo to prowadzi rozmowę donikąd. Chodziło mi o to, co się robi najczęściej - a w temacie ładnej salady czy napierśnika naprawdę nietrudno o rzemieślnika, który potrafi to zrobić ładnie i estetycznie poprawnie.

...akurat dla mnie tego typu rzeczy stanowią kwintesencję SZTUKI płatnerskiej ...to dopiero fun

No ale Ty jesteś artysta plastyk, to wszystko tłumaczy BTW - podlizując się - bardzo nam się (mi i żonie) podobają Twoje rzeźby i rysunki, serio-serio.

[Nieczar]

faktycznie tego typu opracowań jest trochę ...ale one i tak nie traktują sprawy na tyle szczególowo i wielowątkowo aby mozna bylo dopuszczać się jakis generalizacji

...weźmy np. jakiś bascinet z pol. 14 wieku ...wykuty z jednego kęsa (wizualnie) , pobiera się z niego probkę lub próbki ( o ile ktoś na to pozwoli ) ... na tej podstawie ustala sie sklad ...jesli helm wykonany zostal faktycznie z jednego kesa jednorodnego gatunkowo - sprawa jest prosta ...ale jesli na początku procesu wytworczego materiał wyjciowy zostal skuty krawędziowo z kilku placków stali ,rożniącej się gatunkowo ,a potem przekuty w dzwon - to sprawa się komplikuje
...dobrze wykonane zgrzewy są zupelnie niewidoczne w X-rayu ...w zasadzie niemożliwością jest okreslić to golym okiem bez analizy strukturalno-chemicznej ...zwlaszcza jesli zabytek jest w zlej kondycji
...roznice gatunkowe uwidaczniają sie wyraźnie w procesie korozji

to tylko jeden z przykladow determinujący wszelkie ogolne tezy na temat skladu stali stosowanej przez platnerzy ...a takie przyklady można mnożyć
...stąd mój sceptycyzm


zgzdzam się ,ze producentów zdolnych wykonać formy proste jak: salada ,psi pysk, czy armet ...nawet kute z jednego kęsa jest wielokrotnie razy więcej jak tych zdolnych kopiować dzieła famili Negroli ...ale na pewno nie setki :-)


dzięki za uznanie :-)

[EO]

to tylko jeden z przykladow determinujący wszelkie ogolne tezy na temat skladu stali stosowanej przez platnerzy ...a takie przyklady można mnożyć
...stąd mój sceptycyzm

No dobrze, ale co wobec tego zrobić? Rozłożyć bezradnie ręce i powiedzieć "HGW"? :-) Ja tam wychodzę z założenia, że ciekawe jest nawet takie drążenie małymi kroczkami, pomimo zastrzeżeń, że to wiedza niepełna i niepewna.

zgzdzam się ,ze producentów zdolnych wykonać formy proste jak: salada ,psi pysk, czy armet ...nawet kute z jednego kęsa jest wielokrotnie razy więcej jak tych zdolnych kopiować dzieła famili Negroli ...ale na pewno nie setki :-)

No może faktycznie się zapędziłem, w skali Europy i USA powiedzmy kilkudziesięciu.

[Nieczar]

robić ,robić jak najbardziej ! ...tyle tylko aby patrzyć szerzej na zagadnienia i nie stawiać zbyt stanowczych tez :-) ...nie jestem przeciwnikiem poszukiwania "prawdy" ,a jedynie przeciwnikiem pewnego rodzaju "chciejstwa" i chęci zamknięcia w normatyczne schematy tego co dee facto ścisłymi normami (we wspolczesnym tego slowa rozumieniu) zamknięte nie było ...tylko tyle :-)

[Mardinus]

Witam.
Nie mozna stwierdzic dokladnie z jakiej stali wykonywano zbroje.
Czasookres wykonywania zbroii z żelaza jest ogromny , mamy wiele technik uzyskiwania stali , mamy wielu rzemieslników , mamy ..............................
To tak jakbysmy zapytali - jakie ubrania noszono w XX wieku .


Ale powoli ukazuje sie obraz ogólny stali w porównaniu z dostepnymi wspołcześnie.
Oczywiscie mozna go interpretować ale ja chce sie podzielic moją interpretacją.

Bardziej od składu chemicznego powinnismy patrzec na gotowe wyroby - które są wynikiem technologii wykonania , oraz właśnie tego skladu chemicznego.

Moim zdaniem współczesne wyroby z stali st3(wytwarzane na zimno) są gorsze od wyrobów z jakiejkolwiek stali w dawnych czasach.
Pisze o wyrobach o podobnych grubosciach.

-w dawnych czasach czesto stal była warstwowa (zwieksza wytrzymałość)
-wyroby wykonywane na goraco nie mają naprężeń przez co są bardziej wytrzymałe

Zakładam ,że wyrób (standardowy ????) dawnych rzemieślników z stali o grubosci do 1 mm odpowiada wyrobowi wspołczesnemu ( stal st3 , na zimno) o grubosci 1,5mm.
Jesli chodzi o wytrzymałość itp (waga - to problem)

Aby wytworzyc podobne wyroby(?) o podobnych(?) parametrach - zachowując wage - trzeba mieć wspólcześnie stal średnioweglową (np c45) (pisze o wykonywaniu na zimno).


A potem to mamy wyroby o wiekszym standardzie - wiekszy standard w dawnych czasach ( no i dzisiaj ) np stal c45 klepana na gorąco , hartowanie wszelkie itp .

Jak ktoś chce uzbrojenie za wieeeeeeelkie pieniądze w dawnych czasach , to musi kupić coś z stali c45 na gorąco .

Stal 50 hf - spręzynowa (hartowana) - to raczej standard niosiągalny w tamtych czasach.