Witam,
Ja skończyłem na zacytowaniu polskich definicji żelaza i stali. Uznałem, że wyczerpują one temat nazewnictwa kowalnych stopów żelaza z węglem otrzymywanych współcześnie i metodami historycznymi.
A czego chciałbyś się dowiedzieć ?
Pokłony
ADALBERTUS
Techniki kowalskie w okresie wpływów rzymskich
Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Jak nabrały swoich nazw "shear steel", "blister steel" i "Sheffield steel"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/shear%20steel
http://en.wikipedia.org/wiki/Cementation_process
Te metale nie przechodziły przez fazę płynną a mimo to są określane jako stal. Jest to zresztą opisane że dawniej produkcja stali nie wymagała fazy płynnej czyli surówki, stal była otrzymywana przez nawęglanie żelaza w piecach specjalnie do tego przeznaczonych w długich procesach technologicznych. Potem aby otrzymać równiejsze rozprowadzenie węgla była rafinowana (stal tyglowa lub lana) lub skuwana i składana (rafinacja "sheffield steel")
Możliwe że analogiczne procesy były stosowane na małą skalę już w starożytności - ale nie wiem tego na pewno.
Serio, wiedza nie kończy się na podręcznikach do metalurgii z lat '80. Podręczniki które cytujesz do tego mówią o współczesnym sposobie otrzymywania stali a nie o metodach historycznych na których temat niby mielibyśmy tutaj dyskutować. To tak jakby rozmawiać o ceramice babilońskiej stosując podziały i terminologię producenta ceramicznych zlewów w technice lanej. Nie ta terminologia, nie te procesy, nie te surowce.
Serio albo rozmawiamy o procesach historycznych albo dzisiejszych.
Do procesów historycznych dzisiejsze definicje średnio są adekwatne.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/shear%20steel
http://en.wikipedia.org/wiki/Cementation_process
Te metale nie przechodziły przez fazę płynną a mimo to są określane jako stal. Jest to zresztą opisane że dawniej produkcja stali nie wymagała fazy płynnej czyli surówki, stal była otrzymywana przez nawęglanie żelaza w piecach specjalnie do tego przeznaczonych w długich procesach technologicznych. Potem aby otrzymać równiejsze rozprowadzenie węgla była rafinowana (stal tyglowa lub lana) lub skuwana i składana (rafinacja "sheffield steel")
Możliwe że analogiczne procesy były stosowane na małą skalę już w starożytności - ale nie wiem tego na pewno.
Serio, wiedza nie kończy się na podręcznikach do metalurgii z lat '80. Podręczniki które cytujesz do tego mówią o współczesnym sposobie otrzymywania stali a nie o metodach historycznych na których temat niby mielibyśmy tutaj dyskutować. To tak jakby rozmawiać o ceramice babilońskiej stosując podziały i terminologię producenta ceramicznych zlewów w technice lanej. Nie ta terminologia, nie te procesy, nie te surowce.
Serio albo rozmawiamy o procesach historycznych albo dzisiejszych.
Do procesów historycznych dzisiejsze definicje średnio są adekwatne.
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Nie znam angielskiego na tyle, aby odważyć się na polemikę o angielskim nazewnictwie.
Polska nomenklatura techniczna stosuje określenie „stal” i „żelazo” aby rozróżnić procesy historyczne od współczesnych, a podstawową różnicą pomiędzy tymi metodami była faza ciekła, dlatego (chyba) wprowadzono to kryterium. W czasie definiowania tych określeń o pracach Piaskowskiego (znowu ten Piaskowski) otrzymywaniem bułatu nikt się nie przejmował. Tym samym stosując kryterium historycznej metody, bułat podpada pod określenie „żelazo”. Jeśli zastosujemy kryterium fazy ciekłej – pod określenie „stal”. Polska nomenklatura dopuszcza zwyczajowe stosowanie tych określeń na rozróżnienie materiału twardego i miękkiego (w języku potocznym), jednak jest to określenie bardo nieprecyzyjne. Czy gwoździe wykonane ze stali gatunku 30 w stanie wyżarzonym i takie same gwoździe hartowane w solniaku i ciekłym azocie zrobione są z innego materiału ? Jeden będzie miękki jak plastelina (a więc "żelazo”), a drugi, w skrajnym przypadku pęknie przy próbie zginania („stal” ? ). Tłumaczenie żywcem tekstów angielskich grozi kompletnym pomieszaniem pojęć, czego sam nie uniknąłeś. W przytoczonym przez Ciebie artykule dotyczącym mieczów VLFBERT ( to nie krzyk ) stosuje się wyraz „steel” zarówno na określenie materiału zawierającego 0,2% węgla jak i 1%.
Według naszego potocznego nazewnictwa żelazem byłby pierwszy materiał, stalą drugi. Według nazewnictwa technicznego i tu i tu mamy do czynienia z żelazem, tylko jedno jest niskowęglowe a drugie wysokowęglowe. W dodatku jedno i drugie jest żelazem dymarskim (co najwyżej fryszerskim). Ty wywnioskowałeś (?) z tego, że miecz odkuto z bułatu - podałeś go jako przykład zachowanego wyrobu bułatowego. W tekście nie znalazłem wzmianki o bułacie, więc dlaczego miecz bułatowy ?
Chciałbym tutaj dodać, że według polskich norm, granica pomiędzy stalami niskowęglowymi, średniowęglowymi i wysokowęglowymi została ustalona na 0,25% oraz 0,6% Podział ten nie jest najszczęśliwszy przy dosłownym zastosowaniu go w przypadku żelaza zgrzewnego - otrzymywanego w postaci „ciasta” - a nawet dla bułatu, bo określa skład sumaryczny. W przypadku żelaza dymarskiego, dziweru i bułatu, w całej masie metalu mamy przecież obszary o skrajnie różnej zawartości węgla, więc sumaryczny skład jest ogromnym uproszczeniem (dla żelaza dymarskiego) a nawet zafałszowaniem (dla bułatu czy dziweru).
Aby można było mówić o jakiejkolwiek dyskusji, należy stosować zasady logiki i nomenklatury. Nie ma sensu dyskusja, jeśli rozmawiamy innymi językami albo w jej trakcie zmieniamy znaczenie słów. Rozmawiamy po polsku, więc stosujmy polskie nazewnictwo, a przynajmniej ustalmy kto po jakiemu mówi
Przypominam na koniec, że moja pierwsza uwaga dotycząca żelaza i stali dotyczyła pracy magisterskiej o kowalstwie w starożytności. Magisterskiej, a więc jak najbardziej naukowej. Czy Marcus weźmie sobie tę informację do serca czy nie – jego sprawa. Jego i ewentualnego krytyka, który zwróci mu na to uwagę podczas obrony.
PS.
Krismilka, gdybyś przeczytał Piaskowskiego, a szczególnie fragment mówiący o teoretycznych warunkach koniecznych (jego zdaniem) do uzyskania bułatu, zaoszczędziłbyś sobie kilku nieudanych eksperymentów. Wyważyłeś otwarte drzwi i zaobserwowałeś z czasem to, co według tego prehistorycznego autora jest warunkiem koniecznym. Ale nie martw się - wydaje mi się, że jeszcze kilka takich obserwacji przed Tobą
Pokłony
ADALBERTUS
Polska nomenklatura techniczna stosuje określenie „stal” i „żelazo” aby rozróżnić procesy historyczne od współczesnych, a podstawową różnicą pomiędzy tymi metodami była faza ciekła, dlatego (chyba) wprowadzono to kryterium. W czasie definiowania tych określeń o pracach Piaskowskiego (znowu ten Piaskowski) otrzymywaniem bułatu nikt się nie przejmował. Tym samym stosując kryterium historycznej metody, bułat podpada pod określenie „żelazo”. Jeśli zastosujemy kryterium fazy ciekłej – pod określenie „stal”. Polska nomenklatura dopuszcza zwyczajowe stosowanie tych określeń na rozróżnienie materiału twardego i miękkiego (w języku potocznym), jednak jest to określenie bardo nieprecyzyjne. Czy gwoździe wykonane ze stali gatunku 30 w stanie wyżarzonym i takie same gwoździe hartowane w solniaku i ciekłym azocie zrobione są z innego materiału ? Jeden będzie miękki jak plastelina (a więc "żelazo”), a drugi, w skrajnym przypadku pęknie przy próbie zginania („stal” ? ). Tłumaczenie żywcem tekstów angielskich grozi kompletnym pomieszaniem pojęć, czego sam nie uniknąłeś. W przytoczonym przez Ciebie artykule dotyczącym mieczów VLFBERT ( to nie krzyk ) stosuje się wyraz „steel” zarówno na określenie materiału zawierającego 0,2% węgla jak i 1%.
Według naszego potocznego nazewnictwa żelazem byłby pierwszy materiał, stalą drugi. Według nazewnictwa technicznego i tu i tu mamy do czynienia z żelazem, tylko jedno jest niskowęglowe a drugie wysokowęglowe. W dodatku jedno i drugie jest żelazem dymarskim (co najwyżej fryszerskim). Ty wywnioskowałeś (?) z tego, że miecz odkuto z bułatu - podałeś go jako przykład zachowanego wyrobu bułatowego. W tekście nie znalazłem wzmianki o bułacie, więc dlaczego miecz bułatowy ?
Chciałbym tutaj dodać, że według polskich norm, granica pomiędzy stalami niskowęglowymi, średniowęglowymi i wysokowęglowymi została ustalona na 0,25% oraz 0,6% Podział ten nie jest najszczęśliwszy przy dosłownym zastosowaniu go w przypadku żelaza zgrzewnego - otrzymywanego w postaci „ciasta” - a nawet dla bułatu, bo określa skład sumaryczny. W przypadku żelaza dymarskiego, dziweru i bułatu, w całej masie metalu mamy przecież obszary o skrajnie różnej zawartości węgla, więc sumaryczny skład jest ogromnym uproszczeniem (dla żelaza dymarskiego) a nawet zafałszowaniem (dla bułatu czy dziweru).
Aby można było mówić o jakiejkolwiek dyskusji, należy stosować zasady logiki i nomenklatury. Nie ma sensu dyskusja, jeśli rozmawiamy innymi językami albo w jej trakcie zmieniamy znaczenie słów. Rozmawiamy po polsku, więc stosujmy polskie nazewnictwo, a przynajmniej ustalmy kto po jakiemu mówi
Przypominam na koniec, że moja pierwsza uwaga dotycząca żelaza i stali dotyczyła pracy magisterskiej o kowalstwie w starożytności. Magisterskiej, a więc jak najbardziej naukowej. Czy Marcus weźmie sobie tę informację do serca czy nie – jego sprawa. Jego i ewentualnego krytyka, który zwróci mu na to uwagę podczas obrony.
PS.
Krismilka, gdybyś przeczytał Piaskowskiego, a szczególnie fragment mówiący o teoretycznych warunkach koniecznych (jego zdaniem) do uzyskania bułatu, zaoszczędziłbyś sobie kilku nieudanych eksperymentów. Wyważyłeś otwarte drzwi i zaobserwowałeś z czasem to, co według tego prehistorycznego autora jest warunkiem koniecznym. Ale nie martw się - wydaje mi się, że jeszcze kilka takich obserwacji przed Tobą
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Miecze podpisane VLFBERT były wykonane ze stali tyglowej co udowadniały badania metalurgiczne
(brak inkluzji żużlu, wysokie nawęglenie, niska zawartość fosforu i siarki) To że była to stal to dla mnie fakt jest potwierdzony przez badania ( nie wiem jak dla ciebie) niekoniecznie był to bułat/wootz bo nie wiem czy były wykrystalizowane węgliki uporządkowane w pasma.
W starożytności nie było ciekłego azotu były inne chłodziwa, solanka, mocz, kwasy itd.
Hartowanie jest możliwe od 0.4%C niżej raczej nie ma wielkiej różnicy pomiędzy twardością ewentualnie materiał robi się zbyt kruchy by do czegokolwiek się nadawał.
Cały czas trzymasz się dzisiejszych definicji i norm. Stosując te definicje do całego okresu obróbki żelaza przez ludzi możesz dojść do wniosków że przed wynalezieniem procesu wielkopiecowego gorącego stali na ziemi nie było. Normą i definicją jest teraz że stal otrzymuje się z surówki wielkopiecowej obrabianej w konwerterach, piecach martenowskich czy instalacjach do rafinacji. Dawniej też nawęglano żelazo różnymi sposobami i otrzymywano stal.
Powtórzę jeszcze raz. Przed procesem wielkopiecowym stal otrzymywano przez nawęglanie w procesach otwartych (blister steel, shear steel, sheffield steel) i zamkniętych (wootz/bułat)
P.S.
Tak wiem czeka mnie jeszcze stosowanie domieszki srebra i zdobycie wysokiej jakości żeliwa. Niestety nie mam dostępu do Sorel pig iron więc radzę sobie jak mogę z dostarczaniem węgla. Zwykłego żeliwa szkoda mi dodawać, za dużo potencjalnych zanieczyszczeń.
(brak inkluzji żużlu, wysokie nawęglenie, niska zawartość fosforu i siarki) To że była to stal to dla mnie fakt jest potwierdzony przez badania ( nie wiem jak dla ciebie) niekoniecznie był to bułat/wootz bo nie wiem czy były wykrystalizowane węgliki uporządkowane w pasma.
W starożytności nie było ciekłego azotu były inne chłodziwa, solanka, mocz, kwasy itd.
Hartowanie jest możliwe od 0.4%C niżej raczej nie ma wielkiej różnicy pomiędzy twardością ewentualnie materiał robi się zbyt kruchy by do czegokolwiek się nadawał.
Cały czas trzymasz się dzisiejszych definicji i norm. Stosując te definicje do całego okresu obróbki żelaza przez ludzi możesz dojść do wniosków że przed wynalezieniem procesu wielkopiecowego gorącego stali na ziemi nie było. Normą i definicją jest teraz że stal otrzymuje się z surówki wielkopiecowej obrabianej w konwerterach, piecach martenowskich czy instalacjach do rafinacji. Dawniej też nawęglano żelazo różnymi sposobami i otrzymywano stal.
Powtórzę jeszcze raz. Przed procesem wielkopiecowym stal otrzymywano przez nawęglanie w procesach otwartych (blister steel, shear steel, sheffield steel) i zamkniętych (wootz/bułat)
P.S.
Tak wiem czeka mnie jeszcze stosowanie domieszki srebra i zdobycie wysokiej jakości żeliwa. Niestety nie mam dostępu do Sorel pig iron więc radzę sobie jak mogę z dostarczaniem węgla. Zwykłego żeliwa szkoda mi dodawać, za dużo potencjalnych zanieczyszczeń.
Wiem że trochę odbiegam od tematu ale co myślicie o Chinach? W VI – V wieku p.n.e. rozpowszechniło się żelazo, a na początku naszej ery rozpoczęto wytop tego surowca, (co w Europie opracowano dopiero w XV wieku). Chińczycy do wytopu żelaza potrafili uzyskać temperaturę do 1300 stopni Celsjusza.
Odkrycia archeologiczne wskazują, że wielkie piece - służące do wytapiania z rudy żelaza surówki hutniczej, która następnie mogła zostać przetopiona w żeliwiaku na żeliwo - funkcjonowały w Chinach już pod koniec Okresu Wiosen i Jesieni (722–481 p.n.e.). W starożytnych Chinach nie były znane dymarki, jednak Chińczycy z okresu dynastii Han wytwarzali kute żelazo poprzez wprowadzanie nadmiaru tlenu do pieca, co powodowało zmniejszenie zawartości węgla w stopie. Żeliwo i surówka hutnicza mogły być przetwarzane w kute żelazo i stal w procesie świeżenia.
Odkryto zastosowania fosforu w hutnictwie co obniża temperaturę topnienia żelaza.
Odkrycia archeologiczne wskazują, że wielkie piece - służące do wytapiania z rudy żelaza surówki hutniczej, która następnie mogła zostać przetopiona w żeliwiaku na żeliwo - funkcjonowały w Chinach już pod koniec Okresu Wiosen i Jesieni (722–481 p.n.e.). W starożytnych Chinach nie były znane dymarki, jednak Chińczycy z okresu dynastii Han wytwarzali kute żelazo poprzez wprowadzanie nadmiaru tlenu do pieca, co powodowało zmniejszenie zawartości węgla w stopie. Żeliwo i surówka hutnicza mogły być przetwarzane w kute żelazo i stal w procesie świeżenia.
Odkryto zastosowania fosforu w hutnictwie co obniża temperaturę topnienia żelaza.
Wojciech Wangryn "Reset"
Chińczycy robili już wytop wielkopiecowy już w 3 wieku przed Chrystusem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furn ... urnace.jpg
Prowadzono ciągłą produkcję (piec płonący non stop przez 6- 8 miesięcy) z niezłymi rezultatami. Prawdopodobnie chiny były jedynym eksporterem żeliwa w starożytności.
Co do jakości stali to wiadomo jaka teraz jest
Ponoć w chinach już już w 2 wieku BC wieku używano ich wersji konwertera bessemera do wyrobu stali z surówki. Nie wiem jak na to patrzeć ale w starożytności Chiny były o wiele bardziej zaawansowanie w metalurgii niż Europa.
http://east_west_dialogue.tripod.com/id1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furn ... urnace.jpg
Prowadzono ciągłą produkcję (piec płonący non stop przez 6- 8 miesięcy) z niezłymi rezultatami. Prawdopodobnie chiny były jedynym eksporterem żeliwa w starożytności.
Co do jakości stali to wiadomo jaka teraz jest
Ponoć w chinach już już w 2 wieku BC wieku używano ich wersji konwertera bessemera do wyrobu stali z surówki. Nie wiem jak na to patrzeć ale w starożytności Chiny były o wiele bardziej zaawansowanie w metalurgii niż Europa.
http://east_west_dialogue.tripod.com/id1.html
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Krismilka napisał:
„Miecze podpisane VLFBERT były wykonane ze stali tyglowej co udowadniały badania metalurgiczne
(brak inkluzji żużlu, wysokie nawęglenie, niska zawartość fosforu i siarki)”
nie znam na tyle angielskiego, aby tak dokładnie przewertować cały cytowany przez Ciebie tekst – nie mogę odszukać fragmentu mówiącego o stali tyglowej. Czy mógłbyś zrobić dobry uczynek i „pokazać go palcem”?
„…Hartowanie jest możliwe od 0.4%C…”
Jeśli potraktujemy hartowanie jako przemianę austenit-martenzyt, to (przynajmniej teoretycznie) każdy stop zawierający węgiel da jakiś, nawet śladowy martenzyt po przekroczeniu minimalnej szybkości chłodzenia. Problemem jest ta szybkość, która dla stopów niskowęglowych musi być bardzo duża, w praktyce nierealna do osiągnięcia. Dlatego podałem skrajny, laboratoryjny przykład hartowania niskowęglowej stali. Da się to zrobić w warunkach laboratoryjnych ? Da się. Ponawiam więc pytanie: Czy ten sam materiał byłby raz żelazem a drugi raz stalą, w zależności od sposobu obróbki cieplnej ?
„Cały czas trzymasz się dzisiejszych definicji i norm. Stosując te definicje do całego okresu obróbki żelaza przez ludzi możesz dojść do wniosków że przed wynalezieniem procesu wielkopiecowego gorącego stali na ziemi nie było...”
A jakich definicji i norm mam się trzymać ? Starogreckich, celtyckich czy Angielskich ? To może i klasyfikację Oakeshotta i Almgrena wywalimy do kosza, bo są współczesne a dotyczą średniowiecznych mieczów i starożytnych fibul ? Angole jeżdżą lewą stroną drogi i piją herbatę z mlekiem (podobno – brrrrr ohyda). Czy i my mamy przenieść te zwyczaje do nas tylko dlatego, że są angielskie ? Czy tylko to istnieje co jest w internecie, co guglarka wyrzuci i co jest po angielsku ? W Polsce obowiązuje polska nomenklatura, która jasno precyzuje jak nazywamy stopy żelaza z węglem otrzymywane metodami historycznymi a jak otrzymywane metodami współczesnymi. Określa też, że materiał niskowęglowy to stal (żelazo) niskowęglowe a wysokowęglowy to stal (współczesne) i żelazo (historyczne) wysokowęglowe a nie żelazo dymarskie czy wielkopiecowe i stal dymarska czy wielkopiecowa. Stosując obowiązującą w Polsce nomenklaturę dochodzimy właśnie do tego wniosku o którym piszesz, bo dla odróżnienia stopu otrzymywanego w procesie wielkopiecowym (jak piszesz) od stopu otrzymywanego w procesie dymarskim czy podobnym, jeden nazywamy stalą a drugi żelazem. W języku angielskim mamy wyraz „steel” uściślany dodatkowo (choćby owe blister steel, shear steel, sheffield steel), a w polskim mamy żelazo dymarkowe, żelazo dymarskie, żelazo pudlarskie, żelazo pudlarskie nawęglane, żelazo pudlarskie twarde itd. Źle tłumaczysz tekst angielski, bo z uporem maniaka stosujesz kalkę językową jako argument. Jeśli oni na wszystko stosują określenie „steel” to ich sprawa i ich język. Nie mamy własnego języka i własnych określeń? Dlaczego nóż robiony przez Polaka ma „blade” i „tang” a nie głownię i trzpień ? Materiał nazwany przez Anglików “blister steel, shear steel, sheffield steel” to nawęglone żelazo pudlarskie a sam proces w języku polskim nazywa się cementowaniem (potocznie) lub nawęglaniem żelaza (stali).
Zdeklaruj się konkretnie, czy zacytowana definicja stali i żelaza obowiązuje w Polsce, czy Ty stosujesz własną, bo zaczynamy naprawdę bić pianę.
„Tak wiem czeka mnie jeszcze stosowanie domieszki srebra i zdobycie wysokiej jakości żeliwa…”
Nie chodzi mi akurat o srebro i żeliwo, tylko o….. polecam Piaskowskiego
A na marginesie. Kiedyś brałem gatunkowe żeliwo o zdefiniowanym składzie z warsztatu obrabiającego silniki spalinowe. Stosują oni atestowane żeliwo do dorabiania cylindrów i oddają na złom (przynajmniej u mnie) wióry żeliwne. Wspaniały materiał o wiadomym składzie.
Pokłony
ADALBERTUS
„Miecze podpisane VLFBERT były wykonane ze stali tyglowej co udowadniały badania metalurgiczne
(brak inkluzji żużlu, wysokie nawęglenie, niska zawartość fosforu i siarki)”
nie znam na tyle angielskiego, aby tak dokładnie przewertować cały cytowany przez Ciebie tekst – nie mogę odszukać fragmentu mówiącego o stali tyglowej. Czy mógłbyś zrobić dobry uczynek i „pokazać go palcem”?
„…Hartowanie jest możliwe od 0.4%C…”
Jeśli potraktujemy hartowanie jako przemianę austenit-martenzyt, to (przynajmniej teoretycznie) każdy stop zawierający węgiel da jakiś, nawet śladowy martenzyt po przekroczeniu minimalnej szybkości chłodzenia. Problemem jest ta szybkość, która dla stopów niskowęglowych musi być bardzo duża, w praktyce nierealna do osiągnięcia. Dlatego podałem skrajny, laboratoryjny przykład hartowania niskowęglowej stali. Da się to zrobić w warunkach laboratoryjnych ? Da się. Ponawiam więc pytanie: Czy ten sam materiał byłby raz żelazem a drugi raz stalą, w zależności od sposobu obróbki cieplnej ?
„Cały czas trzymasz się dzisiejszych definicji i norm. Stosując te definicje do całego okresu obróbki żelaza przez ludzi możesz dojść do wniosków że przed wynalezieniem procesu wielkopiecowego gorącego stali na ziemi nie było...”
A jakich definicji i norm mam się trzymać ? Starogreckich, celtyckich czy Angielskich ? To może i klasyfikację Oakeshotta i Almgrena wywalimy do kosza, bo są współczesne a dotyczą średniowiecznych mieczów i starożytnych fibul ? Angole jeżdżą lewą stroną drogi i piją herbatę z mlekiem (podobno – brrrrr ohyda). Czy i my mamy przenieść te zwyczaje do nas tylko dlatego, że są angielskie ? Czy tylko to istnieje co jest w internecie, co guglarka wyrzuci i co jest po angielsku ? W Polsce obowiązuje polska nomenklatura, która jasno precyzuje jak nazywamy stopy żelaza z węglem otrzymywane metodami historycznymi a jak otrzymywane metodami współczesnymi. Określa też, że materiał niskowęglowy to stal (żelazo) niskowęglowe a wysokowęglowy to stal (współczesne) i żelazo (historyczne) wysokowęglowe a nie żelazo dymarskie czy wielkopiecowe i stal dymarska czy wielkopiecowa. Stosując obowiązującą w Polsce nomenklaturę dochodzimy właśnie do tego wniosku o którym piszesz, bo dla odróżnienia stopu otrzymywanego w procesie wielkopiecowym (jak piszesz) od stopu otrzymywanego w procesie dymarskim czy podobnym, jeden nazywamy stalą a drugi żelazem. W języku angielskim mamy wyraz „steel” uściślany dodatkowo (choćby owe blister steel, shear steel, sheffield steel), a w polskim mamy żelazo dymarkowe, żelazo dymarskie, żelazo pudlarskie, żelazo pudlarskie nawęglane, żelazo pudlarskie twarde itd. Źle tłumaczysz tekst angielski, bo z uporem maniaka stosujesz kalkę językową jako argument. Jeśli oni na wszystko stosują określenie „steel” to ich sprawa i ich język. Nie mamy własnego języka i własnych określeń? Dlaczego nóż robiony przez Polaka ma „blade” i „tang” a nie głownię i trzpień ? Materiał nazwany przez Anglików “blister steel, shear steel, sheffield steel” to nawęglone żelazo pudlarskie a sam proces w języku polskim nazywa się cementowaniem (potocznie) lub nawęglaniem żelaza (stali).
Zdeklaruj się konkretnie, czy zacytowana definicja stali i żelaza obowiązuje w Polsce, czy Ty stosujesz własną, bo zaczynamy naprawdę bić pianę.
„Tak wiem czeka mnie jeszcze stosowanie domieszki srebra i zdobycie wysokiej jakości żeliwa…”
Nie chodzi mi akurat o srebro i żeliwo, tylko o….. polecam Piaskowskiego
A na marginesie. Kiedyś brałem gatunkowe żeliwo o zdefiniowanym składzie z warsztatu obrabiającego silniki spalinowe. Stosują oni atestowane żeliwo do dorabiania cylindrów i oddają na złom (przynajmniej u mnie) wióry żeliwne. Wspaniały materiał o wiadomym składzie.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Ok podpowiadam, niestety ta podpowiedź wymaga nie tylko zdolności czytania ale i logicznego myślenia.
"Yet another «Ulfberht» sword, with a broken blade, found in the Elbe in 1957, is now in the same museum, and was published in 1970 by Müller-Wille. This also proved to be a hypereutectoid steel "
W jaki sposób w średniowiecznej europie otrzymywana stal nadeutektoidalna? W procesie martenowskiego świeżenia surówki? Nie wydaje mi się aby w 9 wieku w europie działały piece martenowskie. Czyli w jakiś inny sposób. Teraz odpowiedź na to pytanie "jak" zależy tylko i wyłącznie od twojej zdolności logicznego myślenia i oceniania dostępnych materiałów i surowców.
W sprawie definicji.
Dalej prowadząc twoim tokiem rozumowania wywód logiczny można założyć że wykształcenie cywilizacji zaczyna się z wykształceniem języka polskiego. Wybacz ale to bzdura, przyjmij łaskawie do wiadomości że są inne języki i inne kultury i języki. Posługiwanie się językiem polskim jakoś nie jest uniwersalnym wyznacznikiem bycia cywilizowanym.
Co do stosowania aktualnych definicji i procesów technologicznych do starożytnych artefaktów to jest to porażka co udowodnili inżynierowie starający się odtworzyć technologie starożytne (wielka piramida, budowle z diorytu w Ameryce południowej "Puma Punku" itd)
Tłumaczenie że "steel" to nie stal wybacz ale do mnie nie trafia. I do każdego średnio znającego język angielski człowieka również. Widzisz żelazo dymarkowe to po angielsku "bloomery iron" a nie "steel".
Jest jeszcze "wrought iron" czyli żelazo kute (przekute z żelaza dymarkowego)
Serio wujek Google ci pomoże są tysiące słowników, żaden słowa "steel" nie tłumaczy jako żelazo. Teraz to ty tworzysz "nowe tłumoczenia" angielskich terminów. Powodzenia.
P.S.
Poczytaj składy tych żeliw, zawartośc krzemu powyżej 2 % minimum. Nie do użytku dla mnie, jedynie wysokiej czystości żeliwo (sorelmetal) z QIT - Fer et Titane Inc. (Sorel, Canada) i Richards Bay Titanium (Richards Bay, South Africa)
"Yet another «Ulfberht» sword, with a broken blade, found in the Elbe in 1957, is now in the same museum, and was published in 1970 by Müller-Wille. This also proved to be a hypereutectoid steel "
W jaki sposób w średniowiecznej europie otrzymywana stal nadeutektoidalna? W procesie martenowskiego świeżenia surówki? Nie wydaje mi się aby w 9 wieku w europie działały piece martenowskie. Czyli w jakiś inny sposób. Teraz odpowiedź na to pytanie "jak" zależy tylko i wyłącznie od twojej zdolności logicznego myślenia i oceniania dostępnych materiałów i surowców.
W sprawie definicji.
Dalej prowadząc twoim tokiem rozumowania wywód logiczny można założyć że wykształcenie cywilizacji zaczyna się z wykształceniem języka polskiego. Wybacz ale to bzdura, przyjmij łaskawie do wiadomości że są inne języki i inne kultury i języki. Posługiwanie się językiem polskim jakoś nie jest uniwersalnym wyznacznikiem bycia cywilizowanym.
Co do stosowania aktualnych definicji i procesów technologicznych do starożytnych artefaktów to jest to porażka co udowodnili inżynierowie starający się odtworzyć technologie starożytne (wielka piramida, budowle z diorytu w Ameryce południowej "Puma Punku" itd)
Tłumaczenie że "steel" to nie stal wybacz ale do mnie nie trafia. I do każdego średnio znającego język angielski człowieka również. Widzisz żelazo dymarkowe to po angielsku "bloomery iron" a nie "steel".
Jest jeszcze "wrought iron" czyli żelazo kute (przekute z żelaza dymarkowego)
Serio wujek Google ci pomoże są tysiące słowników, żaden słowa "steel" nie tłumaczy jako żelazo. Teraz to ty tworzysz "nowe tłumoczenia" angielskich terminów. Powodzenia.
P.S.
Poczytaj składy tych żeliw, zawartośc krzemu powyżej 2 % minimum. Nie do użytku dla mnie, jedynie wysokiej czystości żeliwo (sorelmetal) z QIT - Fer et Titane Inc. (Sorel, Canada) i Richards Bay Titanium (Richards Bay, South Africa)
@Krismilka
Ja w kilku eksperymentach dymarkowych, uzyskałem łupy lub ich fragmenty gdzie zawartość węgla dochodziła do 5%. Badania wykazały .że oprócz tego węgla innych dodatków w tym tych niekorzystnych nie było. Przede wszystkim chodzi o fosfor, który jest częstym bardzo niekorzystnym składnikiem rudy darniowej. Brak fosforu można tłumaczyć właśnie wysoką zawartością węgla. To co otrzymałem jest stopem Fe-C, ale powstałym w wyniku dyfuzji węgla do łupy która nie była w stanie płynnym (tak jak to mam miejsce w tyglu). Ale do brzegu, nakładki wysokowęglowe na ostrzach mieczy wczesnych nie musiały być wcale ze stali tyglowej. Materiał o zawartości 1 % węgla można bez problemu uzyskać w dymarce, można tez nawęglić niskowęglowe żelazo w piecu Arystotelesa. Podczas nawęglania w takim piecu żelazo oprócz tego, że się nawęgla to zostaje także w dużym stopniu oczyszczone z żużla.
Ja w kilku eksperymentach dymarkowych, uzyskałem łupy lub ich fragmenty gdzie zawartość węgla dochodziła do 5%. Badania wykazały .że oprócz tego węgla innych dodatków w tym tych niekorzystnych nie było. Przede wszystkim chodzi o fosfor, który jest częstym bardzo niekorzystnym składnikiem rudy darniowej. Brak fosforu można tłumaczyć właśnie wysoką zawartością węgla. To co otrzymałem jest stopem Fe-C, ale powstałym w wyniku dyfuzji węgla do łupy która nie była w stanie płynnym (tak jak to mam miejsce w tyglu). Ale do brzegu, nakładki wysokowęglowe na ostrzach mieczy wczesnych nie musiały być wcale ze stali tyglowej. Materiał o zawartości 1 % węgla można bez problemu uzyskać w dymarce, można tez nawęglić niskowęglowe żelazo w piecu Arystotelesa. Podczas nawęglania w takim piecu żelazo oprócz tego, że się nawęgla to zostaje także w dużym stopniu oczyszczone z żużla.
@ MT
Oczywiście w łupie żelaza dymarkowego mogą być fragmenty o wysokim nawęgleniu (patrz tamahagane), niestety każde żelazo z dymarki ma dodatek - inkluzje żużlowe. Jak w materiale nie ma tych świadków wytopu to oznacza to że po wytopie żelaza czy stali w dymarce była ona ponownie rozgrzana i stopiona w zamkniętym tyglu aby naturalnie oddzielić żużel od stali. Drugi sposób to składanie i skuwanie ileś tam razy ale żużel i tak zostaje uwięziony w stali w takim wypadku "rafinacji" stali.
Piec Arystotelesa - pierwsze słyszę o tym wynalazku. Możesz przybliżyć budowę/zasadę działania? Co było produktem? Stal w tyglach, nawęglanie powierzchniowe sztab czy może coś jeszcze innego?
P.S.
Gratuluję udanych eksperymentów. Jaka ruda i jaki węgiel drzewny używałeś? Jaki stosunek masy łupy do masy rudy udało ci się osiągnąć?
Oczywiście w łupie żelaza dymarkowego mogą być fragmenty o wysokim nawęgleniu (patrz tamahagane), niestety każde żelazo z dymarki ma dodatek - inkluzje żużlowe. Jak w materiale nie ma tych świadków wytopu to oznacza to że po wytopie żelaza czy stali w dymarce była ona ponownie rozgrzana i stopiona w zamkniętym tyglu aby naturalnie oddzielić żużel od stali. Drugi sposób to składanie i skuwanie ileś tam razy ale żużel i tak zostaje uwięziony w stali w takim wypadku "rafinacji" stali.
Piec Arystotelesa - pierwsze słyszę o tym wynalazku. Możesz przybliżyć budowę/zasadę działania? Co było produktem? Stal w tyglach, nawęglanie powierzchniowe sztab czy może coś jeszcze innego?
P.S.
Gratuluję udanych eksperymentów. Jaka ruda i jaki węgiel drzewny używałeś? Jaki stosunek masy łupy do masy rudy udało ci się osiągnąć?
tu co nieco o technologii produkcji żelaza którą stosuję:
viewtopic.php?t=3454
Jeśli chodzi o piecyk Arystotelesa to jest to odwrotny proces do świeżenia, kolega Adrian Wrona o tym pisał
https://www.academia.edu/5252857/Naw%C4 ... no%C5%9Bci
wracając do Ulfberhtów, według mnie stal tyglowa na ostrzach to raczej wyjątek a nie reguła
viewtopic.php?t=3454
Jeśli chodzi o piecyk Arystotelesa to jest to odwrotny proces do świeżenia, kolega Adrian Wrona o tym pisał
https://www.academia.edu/5252857/Naw%C4 ... no%C5%9Bci
wracając do Ulfberhtów, według mnie stal tyglowa na ostrzach to raczej wyjątek a nie reguła
Officina Ferraria
Kurcze nie miałem pojęcia o procesie, ale to jest obróbka wtórna z doprowadzeniem materiału do fazy ciekłej? Czyli mimo wysokich standardów postawionych była w starożytności stal w znaczeniu współczesnym? Wielkie dzięki, teraz już znamy definitywnie rozwiązanie sporu o stal w starożytności 
Wracając do Ulfbrehtów były dwa typy "podpisu"
"+VLFBERH+T" wysoka jakość, zawartość węgla nawet 1- 1,2% brak żużla w materiale klingi, brak ferrytu w materiale klingi, inkluzje żużla w materiale wkutym w ostrze (napis ulfbetrh)
+VLFBERHT+ Inkluzje żuża, ferryt w klindze, zawartość węgla 0,5-0,6%
Prawdopodobnie +VLFBERH+T były to miecze oryginalne, a ponieważ rynek domagał się towaru robiono podróbki z pośledniejszych materiałów i nie do końca takim samym podpisem. Co do różnicy w jakości stali tyglowej ewentualnie z pieca arystotelesa (ale wątpię brak żużlu chyba eliminuje tę technikę) i zwykłego miecza z żelaza dymarkowego to chyba nie trzeba się wypowiadać.
https://www.youtube.com/watch?v=niWeoPh5eyU
Mam nadzieje że nikogo to nie obrazi.
Wracając do Ulfbrehtów były dwa typy "podpisu"
"+VLFBERH+T" wysoka jakość, zawartość węgla nawet 1- 1,2% brak żużla w materiale klingi, brak ferrytu w materiale klingi, inkluzje żużla w materiale wkutym w ostrze (napis ulfbetrh)
+VLFBERHT+ Inkluzje żuża, ferryt w klindze, zawartość węgla 0,5-0,6%
Prawdopodobnie +VLFBERH+T były to miecze oryginalne, a ponieważ rynek domagał się towaru robiono podróbki z pośledniejszych materiałów i nie do końca takim samym podpisem. Co do różnicy w jakości stali tyglowej ewentualnie z pieca arystotelesa (ale wątpię brak żużlu chyba eliminuje tę technikę) i zwykłego miecza z żelaza dymarkowego to chyba nie trzeba się wypowiadać.
https://www.youtube.com/watch?v=niWeoPh5eyU
Mam nadzieje że nikogo to nie obrazi.
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Taki piecyk zademonstrował Jens kilka lat temu na "żelaznych Korzeniach" w Starachowicach, dlatego nazywany jest też u nas "Piecykiem Jensa".
http://www.reidojo.com/forum/viewtopic.php?p=38107
Ja zaobserwowałem zależność stopnia nawęglenia od temperatury panującej w kotlince tego piecyka. Najlepsze efekty otrzymywałem w przypadku prymitywnego, słabo izolowanego cieplnie pieca, właściwie szybiku stojącego na płaskim gruncie. Do pieca wkładałem pręty średnicy 8~12 mm z współczesnej stali St3. Bez żadnego topnika. Łupka była bardzo porowata, ale nawęglona niezbyt mocno - po kilkakrotnym przekuciu był to świetny materiał na ostrze. Całkowity brak żużla nie przeszkadzał w zlepianiu się kropelek metalu dając efekt podobny (w wygladzie) do łupki żelaza fryszerskiego. Nad ziemią sterczał po prostu „kalafior” porowatego żelaza. W innym przypadku zbudowałem piecyk całkowicie zagłębiony w zboczu pagórka - wylot na poziomie ziemi. Z boku wykopane było dojście do okna zalepianego kwadratową glinianą cegłą z otworem na dyszę. Po wygrzaniu i rozpaleniu pieca do środka podawałem takie same pręty St3. Dodatkowo dosypywałem trochę piasku (z piaskownicy kowalówny ) Po skończonym przetopie wyjąłem boczną cegłę i z zupełnie płynnego żużlowego jeziorka wyjąłem soczewkowatą jednolitą bryłę. Jak się okazało, była to bryła żeliwa, która pękła przy próbie przekucia ukazując w miarę jednolity grubokrystaliczny przełom z widocznymi pęcherzykami gazu. Materiał absolutnie nie nadawał się do kucia. Ilość powietrza była niewiele większa niż w pierwszym opisanym przypadku, natomiast temperatura zdecydowanie większa. Naprzeciw dyszy „wytopił” się krater w glinie szybu i tylko w tym miejscu. Następne próby prowadziłem już bez udziału topnika ( w tym samym zagłębionym wielorazowym piecu) i tym razem uzyskiwałem bardzo ładny „kalafior” kowalnego i wysokowęglowego żelaza. Nie robiłem analiz ilościowych, więc zawartość węgla mogę określić tylko intuicyjnie (iskra itp.). Po 3~5 krotnym przekuciu było to żelazo zachowujące się jak metal o zawartości C w granicach 0,8~1 %C
A tutaj ów „kalafior”
PS.
Krismilka, łupka niskowęglowego żelaza fryszerskiego też powstaje ze zlepiających się pojedynczych kropelek upłynnionego metalu, jednak wciąż mamy niejednorodną łupkę, którą należy zgrzać (żelazo zgrzewne) a nie płynny, ujednolicony w składzie metal odlać w formie (żelazo zlewne). Czy jest to Twoim zdaniem stal ?
Pokłony
ADALBERTUS
http://www.reidojo.com/forum/viewtopic.php?p=38107
Ja zaobserwowałem zależność stopnia nawęglenia od temperatury panującej w kotlince tego piecyka. Najlepsze efekty otrzymywałem w przypadku prymitywnego, słabo izolowanego cieplnie pieca, właściwie szybiku stojącego na płaskim gruncie. Do pieca wkładałem pręty średnicy 8~12 mm z współczesnej stali St3. Bez żadnego topnika. Łupka była bardzo porowata, ale nawęglona niezbyt mocno - po kilkakrotnym przekuciu był to świetny materiał na ostrze. Całkowity brak żużla nie przeszkadzał w zlepianiu się kropelek metalu dając efekt podobny (w wygladzie) do łupki żelaza fryszerskiego. Nad ziemią sterczał po prostu „kalafior” porowatego żelaza. W innym przypadku zbudowałem piecyk całkowicie zagłębiony w zboczu pagórka - wylot na poziomie ziemi. Z boku wykopane było dojście do okna zalepianego kwadratową glinianą cegłą z otworem na dyszę. Po wygrzaniu i rozpaleniu pieca do środka podawałem takie same pręty St3. Dodatkowo dosypywałem trochę piasku (z piaskownicy kowalówny
) Po skończonym przetopie wyjąłem boczną cegłę i z zupełnie płynnego żużlowego jeziorka wyjąłem soczewkowatą jednolitą bryłę. Jak się okazało, była to bryła żeliwa, która pękła przy próbie przekucia ukazując w miarę jednolity grubokrystaliczny przełom z widocznymi pęcherzykami gazu. Materiał absolutnie nie nadawał się do kucia. Ilość powietrza była niewiele większa niż w pierwszym opisanym przypadku, natomiast temperatura zdecydowanie większa. Naprzeciw dyszy „wytopił” się krater w glinie szybu i tylko w tym miejscu. Następne próby prowadziłem już bez udziału topnika ( w tym samym zagłębionym wielorazowym piecu) i tym razem uzyskiwałem bardzo ładny „kalafior” kowalnego i wysokowęglowego żelaza. Nie robiłem analiz ilościowych, więc zawartość węgla mogę określić tylko intuicyjnie (iskra itp.). Po 3~5 krotnym przekuciu było to żelazo zachowujące się jak metal o zawartości C w granicach 0,8~1 %CA tutaj ów „kalafior”
PS.
Krismilka, łupka niskowęglowego żelaza fryszerskiego też powstaje ze zlepiających się pojedynczych kropelek upłynnionego metalu, jednak wciąż mamy niejednorodną łupkę, którą należy zgrzać (żelazo zgrzewne) a nie płynny, ujednolicony w składzie metal odlać w formie (żelazo zlewne). Czy jest to Twoim zdaniem stal ?
Pokłony
ADALBERTUS
Ostatnio zmieniony 29 paź 2014, 23:38 przez ADALBERTUS, łącznie zmieniany 2 razy.
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Wybacz ale to ty zacytowałeś sztywną definicję otrzymywania stali
„Stal – techniczny stop żelaza zawierajacy do ok. 2% C oraz inne pierwiastki…… Otrzymywany w procesach stalowniczych w stanie c i e k ł y m „
To że "porcje" tej stali wynoszą po 3 gramy (jedna kropla) to nie ma znaczenia. Można nakapać dowolną ilość tej stali i jest to do zrobienia metodami starożytnymi, nawet było opisane w starożytnych greckich tekstach (bo chyba Arystoteles to starożytna Grecja jeśli pamięć mnie nie myli?) A to że widać faktyczną migrację materiału z płaskownika do roztopionego jeziorka chyba definitywne rozwiązuje spór czy w starożytności w europie była wytwarzana stal.
Rozumiem że działasz według procedury "jak teoria napotyka fakty ją podważające to wywalamy te fakty, wtedy teoria sama się obroni i tak aż do skutku"
Dzięki za taką dyskusję, nie mam zamiaru zagłębiać się w twoje odczucia "Czy twoim zdaniem to jest stal?" Nie rozmawiamy o jakości stali tylko o fakcie istnienia bądź nie istnienia w starożytności stali. Podałeś prostą definicję, materiał spełnia wymagania przedstawione w tej definicji, koniec dyskusji jak dla mnie.
Dziękuję za edukującą rozmowę.
„Stal – techniczny stop żelaza zawierajacy do ok. 2% C oraz inne pierwiastki…… Otrzymywany w procesach stalowniczych w stanie c i e k ł y m „
To że "porcje" tej stali wynoszą po 3 gramy (jedna kropla) to nie ma znaczenia. Można nakapać dowolną ilość tej stali i jest to do zrobienia metodami starożytnymi, nawet było opisane w starożytnych greckich tekstach (bo chyba Arystoteles to starożytna Grecja jeśli pamięć mnie nie myli?) A to że widać faktyczną migrację materiału z płaskownika do roztopionego jeziorka chyba definitywne rozwiązuje spór czy w starożytności w europie była wytwarzana stal.
Rozumiem że działasz według procedury "jak teoria napotyka fakty ją podważające to wywalamy te fakty, wtedy teoria sama się obroni i tak aż do skutku"
Dzięki za taką dyskusję, nie mam zamiaru zagłębiać się w twoje odczucia "Czy twoim zdaniem to jest stal?" Nie rozmawiamy o jakości stali tylko o fakcie istnienia bądź nie istnienia w starożytności stali. Podałeś prostą definicję, materiał spełnia wymagania przedstawione w tej definicji, koniec dyskusji jak dla mnie.
Dziękuję za edukującą rozmowę.
Statystyki
Zespół administracyjny