Niech ci będzie. Twa erudycja, głęboka wiedza i wielokrotnie podkreślana zdolność do logicznego myślenia zupełnie zbiła mnie z pantałyku i chyba zupełnie mnie z logiki wyjałowiła.
Czy mógłbyś na koniec zrobić mi tę grzeczność i oświecić niedouczonego kmiotka. Chciałbym wiedzieć, czy kując jakieś coś z St3 mam do czynienia z żelazem czy stalą. Nie wspomnę już o autentycznym żelazie dymarkowym, które kiedyś miałem okazję kuć. Dało się zahartować, więc może to była stal ?
Podaj proszę jasną i jednoznaczną definicję stali i żelaza.
PS.
te tygle do wytopu stali tyglowej gdzieś się zachowały, czy też zniknęły wybiórczo i bez śladu jak bułatowe zabytki i pozostałości po starożytnej sieci telefonii komórkowej?
Pokłony
ADALBERTUS
Techniki kowalskie w okresie wpływów rzymskich
Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Wiesz to ty się zamknąłeś w podawaniu definicji stali i sztywnego trzymaniu się książek.
Zbierasz co zasiałeś.
No ja tam nie wiem jak otrzymuje się stal St3. W ogóle nic nie wiem bo nie mogę zacytować żadnego podręcznika do metalurgii. Może mnie oświecisz na temat nowej teraz twojej kategorii podziału stali na "stale które są stalą" i takie które się nie załapały do tej kategorii. Nie zapomnij używać podkreślenia kursywy i cytatów z podręczników.
P. S. Bibliotek Aleksandryjska też się nie zachowała. Skoro nie ma dowodów rzeczowych to nie wierzysz historykom że istniała bo nie pasuje do twojego światopoglądu?
P.P.S. Widzę syndrom "moje zdanie jest najważniejsze bo jest moje". To się nazywa megalomania i to się leczy.
Zbierasz co zasiałeś.
No ja tam nie wiem jak otrzymuje się stal St3. W ogóle nic nie wiem bo nie mogę zacytować żadnego podręcznika do metalurgii. Może mnie oświecisz na temat nowej teraz twojej kategorii podziału stali na "stale które są stalą" i takie które się nie załapały do tej kategorii. Nie zapomnij używać podkreślenia kursywy i cytatów z podręczników.
P. S. Bibliotek Aleksandryjska też się nie zachowała. Skoro nie ma dowodów rzeczowych to nie wierzysz historykom że istniała bo nie pasuje do twojego światopoglądu?
P.P.S. Widzę syndrom "moje zdanie jest najważniejsze bo jest moje". To się nazywa megalomania i to się leczy.
kurcze, nie mogę pochwalić się tak obszerną wiedzą z zakresu dawnych procesów metalurgicznych, skupiam się raczej na obróbce plastycznej...ale dysputa zainteresowała mnie ,gdyż sam niekiedy spotykam się z pytaniem o to co stal a co nie stal
osobiście skłaniam się bardziej ku argumentacji Krismilki
...ale takie pytanie, czy jeśli kawałek stali/żelaza dymarkowego taki dawny kowal nieumyślnie stopił w palenisku ...ot zagapił się i spłynęło trochę czystej surówki,tworząc zgrabną,choć niewielką wylewkę ...no to co otrzymujemy? ...zakładając,że warunki w palenisku ku temu sprzyjały
...pytam teoretycznie, bo takie rzeczy zdarzają się najlepszym fachowcom, a więc teoretycznie mogło zdarzyć się dawniej
osobiście skłaniam się bardziej ku argumentacji Krismilki
...ale takie pytanie, czy jeśli kawałek stali/żelaza dymarkowego taki dawny kowal nieumyślnie stopił w palenisku ...ot zagapił się i spłynęło trochę czystej surówki,tworząc zgrabną,choć niewielką wylewkę ...no to co otrzymujemy? ...zakładając,że warunki w palenisku ku temu sprzyjały
...pytam teoretycznie, bo takie rzeczy zdarzają się najlepszym fachowcom, a więc teoretycznie mogło zdarzyć się dawniej
@ Nieczar
To zależy według mnie ile węgla w tej stopionej wylewce. Jeśli poniżej 2 % węgla to mamy stal tym bardziej że większość żużlu została na zewnątrz wylewki. Jak więcej węgla no to wybacz ale żeliwo. Można żeliwo odwęglić wtórnie przez długie wygrzewanie i w ten sposób otrzymać stal (była to jedna z teorii otrzymywania wootz) tak bym to rozpatrywał a punktu widzenia dzisiejszej wiedzy. Jak było faktycznie cholera wie, pewnie taki kawałek miał zarąbiste właściwości, i jak by go dobrze ukształtować to było by z niego dobre kowadło, na pewno lepsze niż z granitu czy co się wtedy stosowało jako kowadła. Pytanie tylko czym węgiel drzewny zanieczyszcza żelazo. Raczej niczym więc powinien to być tak czy inaczej całkiem wysokiej czystości stop.
P.S.
To jest ciekawe dalej skoro w starożytności wytapiano wootz i tradycyjne receptury zakładają używanie żeliwa jako źródła węgla to z jakiego źródła było to żeliwo? Produkowane na miejscu czy sprowadzane z Chin? W badaniach indyjskich nie natknąłem się na opisy pieca do otrzymywania żeliwa, a w starożytności Chińczycy już produkowali "pig iron" nawet w dwóch wersjach - wlewka z rączką do noszenia i bez.
To zależy według mnie ile węgla w tej stopionej wylewce. Jeśli poniżej 2 % węgla to mamy stal tym bardziej że większość żużlu została na zewnątrz wylewki. Jak więcej węgla no to wybacz ale żeliwo. Można żeliwo odwęglić wtórnie przez długie wygrzewanie i w ten sposób otrzymać stal (była to jedna z teorii otrzymywania wootz) tak bym to rozpatrywał a punktu widzenia dzisiejszej wiedzy. Jak było faktycznie cholera wie, pewnie taki kawałek miał zarąbiste właściwości, i jak by go dobrze ukształtować to było by z niego dobre kowadło, na pewno lepsze niż z granitu czy co się wtedy stosowało jako kowadła. Pytanie tylko czym węgiel drzewny zanieczyszcza żelazo. Raczej niczym więc powinien to być tak czy inaczej całkiem wysokiej czystości stop.
P.S.
To jest ciekawe dalej skoro w starożytności wytapiano wootz i tradycyjne receptury zakładają używanie żeliwa jako źródła węgla to z jakiego źródła było to żeliwo? Produkowane na miejscu czy sprowadzane z Chin? W badaniach indyjskich nie natknąłem się na opisy pieca do otrzymywania żeliwa, a w starożytności Chińczycy już produkowali "pig iron" nawet w dwóch wersjach - wlewka z rączką do noszenia i bez.
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Krismilka,
zaatakowałeś mnie już w swoim pierwszym poście zarzucając mówienie nieprawdy, krętactwo itd. Próbuję się bronić – chyba mi wolno ?
Na potwierdzenie swoich słów przytoczyłem definicję stali i żelaza zawartą w encyklopedii techniki. Jak twierdzisz, jesteś oczytany (te tysiące przeczytanych książek…), posiadasz talent logicznego myślenia oraz monopol na poprawne przekazywanie innym swojej wiedzy i wygłaszanie prawd objawionych. Najpierw zakwestionowałeś wspomnianą klasyfikację odsądzając ją od czci i wiary jako przestarzałą i nieprzystającą do współczesnych realiów, potem wyrwałeś z kontekstu fragment o płynie zapominając (?), że istotą tej klasyfikacji jest oddzielenie metod współczesnych, dających materiał jednorodny od historycznych, dających materiał niejednorodny i wymagający przekucia. Jakoś ciężko mi uwierzyć, że tak wnikliwy czytelnik mógł tego nie zauważyć. Proszę Cię więc jeszcze raz – skoro tamta klasyfikacja jest zła, to podaj tę właściwą. Chyba nie sprawi ci to większego kłopotu ? Jeśli nie możesz podać „książkowej” to może choć opiszesz to własnymi słowami ?
Acha. Jeszcze jedno. Czyżbyś nie wiedział, że po bibliotece Aleksandryjskiej zachowały się jakieś przekazy ?. Natomiast po Twoich importach bułatu zachowało się dokładnie to samo co i po stali tyglowej i bułatowych mieczach średniowiecznych – tylko Twoja gdybologia na zasadzie „tak było bo nie widzę innej możliwości”. Jak opisał ci MT ( o Jensie, a tym bardziej o sobie nawet nie wspomnę) taka możliwość jest, bo nadeutektoidalne żelazo można było uzyskać w inny, bardziej prosty i udokumentowany sposób.
PS.
„…Widzę syndrom "moje zdanie jest najważniejsze bo jest moje". To się nazywa megalomania i to się leczy….”
Dobrze choć, że wykazujesz pewne objawy samokrytyki. Pośpiesz się jednak z terapią, chyba masz jeszcze szanse…..
Pokłony
ADALBERTUS
zaatakowałeś mnie już w swoim pierwszym poście zarzucając mówienie nieprawdy, krętactwo itd. Próbuję się bronić – chyba mi wolno ?
Na potwierdzenie swoich słów przytoczyłem definicję stali i żelaza zawartą w encyklopedii techniki. Jak twierdzisz, jesteś oczytany (te tysiące przeczytanych książek…), posiadasz talent logicznego myślenia oraz monopol na poprawne przekazywanie innym swojej wiedzy i wygłaszanie prawd objawionych. Najpierw zakwestionowałeś wspomnianą klasyfikację odsądzając ją od czci i wiary jako przestarzałą i nieprzystającą do współczesnych realiów, potem wyrwałeś z kontekstu fragment o płynie zapominając (?), że istotą tej klasyfikacji jest oddzielenie metod współczesnych, dających materiał jednorodny od historycznych, dających materiał niejednorodny i wymagający przekucia. Jakoś ciężko mi uwierzyć, że tak wnikliwy czytelnik mógł tego nie zauważyć. Proszę Cię więc jeszcze raz – skoro tamta klasyfikacja jest zła, to podaj tę właściwą. Chyba nie sprawi ci to większego kłopotu ? Jeśli nie możesz podać „książkowej” to może choć opiszesz to własnymi słowami ?
Acha. Jeszcze jedno. Czyżbyś nie wiedział, że po bibliotece Aleksandryjskiej zachowały się jakieś przekazy ?. Natomiast po Twoich importach bułatu zachowało się dokładnie to samo co i po stali tyglowej i bułatowych mieczach średniowiecznych – tylko Twoja gdybologia na zasadzie „tak było bo nie widzę innej możliwości”. Jak opisał ci MT ( o Jensie, a tym bardziej o sobie nawet nie wspomnę) taka możliwość jest, bo nadeutektoidalne żelazo można było uzyskać w inny, bardziej prosty i udokumentowany sposób.
PS.
„…Widzę syndrom "moje zdanie jest najważniejsze bo jest moje". To się nazywa megalomania i to się leczy….”
Dobrze choć, że wykazujesz pewne objawy samokrytyki. Pośpiesz się jednak z terapią, chyba masz jeszcze szanse…..
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Wybacz kolego ale przypomnij mi kto zabrał się za cytowanie podręczników metalurgii z dzisiejszą definicją stali?
Ja czy ty?
Kto autorytarnie krzyczał "w starożytności nie było stali tylko ŻELAZO"?
Ja czy ty?
Kto negował fakty historyczne (datowanie wytopu stali przez hindusów, istnienie jedwabnego szlaku, materiał mieczu Ulfberth itd)
Ja czy ty?
Serio ręce opadają. Jak z tobą rozmawiam czuję się jakbym oglądał "Dzień Świra"
https://www.youtube.com/watch?v=n8mziFPNNnE
Ok jak nie masz racji to i tak masz rację, zgłoś się do ministerstwa edukacji z własną poprawką historii.
Nie chce mi się gadać, widać jak jedna klasyfikacja co jest stalą a co nie jest ci nie odpowiada to szukasz następnej.
Powodzenia, ale nie ze mną.
Ja czy ty?
Kto autorytarnie krzyczał "w starożytności nie było stali tylko ŻELAZO"?
Ja czy ty?
Kto negował fakty historyczne (datowanie wytopu stali przez hindusów, istnienie jedwabnego szlaku, materiał mieczu Ulfberth itd)
Ja czy ty?
Serio ręce opadają. Jak z tobą rozmawiam czuję się jakbym oglądał "Dzień Świra"
https://www.youtube.com/watch?v=n8mziFPNNnE
Ok jak nie masz racji to i tak masz rację, zgłoś się do ministerstwa edukacji z własną poprawką historii.
Nie chce mi się gadać, widać jak jedna klasyfikacja co jest stalą a co nie jest ci nie odpowiada to szukasz następnej.
Powodzenia, ale nie ze mną.
krismilka, jak chcesz coś krytykować, to konstruktywnie proszę. Chyba, że masz problem z czytaniem ze zrozumieniem 
ADALBERTUS, ci napisał, że jak definicja nie pasuje, to podaj własną, a ty tylko uszczypliwości podajesz
krismilka, podaj własną definicję, czytelnicy zweryfikują
ADALBERTUS, ci napisał, że jak definicja nie pasuje, to podaj własną, a ty tylko uszczypliwości podajesz
krismilka, podaj własną definicję, czytelnicy zweryfikują
Lepsze jest wrogiem dobrego
Podałem definicję ADALBERTUSa, z jego podręcznika i wskazałem że stal z piecyka Arystotelesa spełnia warunki przedstawione w tej definicji.
ADALBERTUS w odpowiedzi zaczyna szukać nowych kryteriów stali :
"Krismilka, łupka niskowęglowego żelaza fryszerskiego też powstaje ze zlepiających się pojedynczych kropelek upłynnionego metalu, jednak wciąż mamy niejednorodną łupkę, którą należy zgrzać (żelazo zgrzewne) a nie płynny, ujednolicony w składzie metal odlać w formie (żelazo zlewne). Czy jest to Twoim zdaniem stal?"
Jak sam nie potrafi "dotrzymać słowa" i zgodzić się że metal z piecyka Arystotelesa to stal to ja nie wiem czego ty oczekujesz bey? Że pogłaskam go po głowie i powiem że i tak ma rację? Ok "Ma rację" jest najwspanialszym ekspertem na temat starożytności na świecie proszę tylko aby udał się do ministerstwa oświaty i wymógł korektę podręczników. Jak poprawią według jego widzimisię podręczniki, wykreślą z historii pojęcia "jedwabny szlak" , "wootz" "piecyk arystotelesa" "Ulfberth" itd to ok zgodzę się że w starożytności nie było stali było tylko żelazo.
Serio już nie chce mi się gadać na temat,nie widzę sensu.
ADALBERTUS w odpowiedzi zaczyna szukać nowych kryteriów stali :
"Krismilka, łupka niskowęglowego żelaza fryszerskiego też powstaje ze zlepiających się pojedynczych kropelek upłynnionego metalu, jednak wciąż mamy niejednorodną łupkę, którą należy zgrzać (żelazo zgrzewne) a nie płynny, ujednolicony w składzie metal odlać w formie (żelazo zlewne). Czy jest to Twoim zdaniem stal?"
Jak sam nie potrafi "dotrzymać słowa" i zgodzić się że metal z piecyka Arystotelesa to stal to ja nie wiem czego ty oczekujesz bey? Że pogłaskam go po głowie i powiem że i tak ma rację? Ok "Ma rację" jest najwspanialszym ekspertem na temat starożytności na świecie proszę tylko aby udał się do ministerstwa oświaty i wymógł korektę podręczników. Jak poprawią według jego widzimisię podręczniki, wykreślą z historii pojęcia "jedwabny szlak" , "wootz" "piecyk arystotelesa" "Ulfberth" itd to ok zgodzę się że w starożytności nie było stali było tylko żelazo.
Serio już nie chce mi się gadać na temat,nie widzę sensu.
Było ciekawie i rzeczowo, a zrobiło się nudnie. Może przestańcie na siłę dorabiać nazwy i definicje, które nie były znane historycznym kowalom, tylko przedstawiajcie wyniki badań metalurgicznych zabytków, wtedy sprawa będzie jasna jaką metodą dany metal powstał, i tyle.
Proste- konkrety, a nie domysły, przypuszczenia, mylne tłumaczenia, itp.
Proste- konkrety, a nie domysły, przypuszczenia, mylne tłumaczenia, itp.
polemika, polemiką ...zwykła walka stronnictw ,tyle ,że z bazą dowodową jest problem
podejrzewam ,że sytuacja wymaga wykonania całej serii nowych badań, uwzględniających ogromną ilość zabytków ,co i tak może nie być wystarczająco obiektywne ,bo nie każdy zabytek da się należycie przebadać...choćby przez kwestie formalne
...ale bez tego dyskusja nie osiągnie kompromisu
to mi przypomina pewną sytuację sprzed 2 lat ...myślę, że Adalbertus wie o czym mowa...prokuratura we Wrocławiu prowadziła postępowanie w sprawie paserstwa, a przedmiotem był rzekomo oryginalny hełm wczesnośredniowieczny...opiniowałem to cudo i już po wstępnych oględzinach było widać ,że to ochydny, nieudolnie wykonany "fake" ...co zresztą potwierdziły późniejsze badania RTG, RM , tomografia, spektroskop i specjalistyczne badania metalurgiczne....ale mimio to pewien znany archeolog ,którego nazwiska nie wymienię był przekonany o oryginalności tego złomu...jeszcze bez znajomości wyników badań chciał opracować rzekomy okaz hełmu "wikińskiego"
...rura zmiękła gdy poznał wyniki badań ...kosztownych badań
podejrzewam ,że sytuacja wymaga wykonania całej serii nowych badań, uwzględniających ogromną ilość zabytków ,co i tak może nie być wystarczająco obiektywne ,bo nie każdy zabytek da się należycie przebadać...choćby przez kwestie formalne
...ale bez tego dyskusja nie osiągnie kompromisu
to mi przypomina pewną sytuację sprzed 2 lat ...myślę, że Adalbertus wie o czym mowa...prokuratura we Wrocławiu prowadziła postępowanie w sprawie paserstwa, a przedmiotem był rzekomo oryginalny hełm wczesnośredniowieczny...opiniowałem to cudo i już po wstępnych oględzinach było widać ,że to ochydny, nieudolnie wykonany "fake" ...co zresztą potwierdziły późniejsze badania RTG, RM , tomografia, spektroskop i specjalistyczne badania metalurgiczne....ale mimio to pewien znany archeolog ,którego nazwiska nie wymienię był przekonany o oryginalności tego złomu...jeszcze bez znajomości wyników badań chciał opracować rzekomy okaz hełmu "wikińskiego"
...rura zmiękła gdy poznał wyniki badań ...kosztownych badań
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Nieczar, masz absolutną rację. Też uważam, że o technologiach antycznych powinien wypowiadać się kowal-praktyk a nie książkowy teoretyk. Tym bardziej, że najczęściej da się powiedzieć, że coś jest falsem, natomiast nie zawsze da się określić, że przedmiot jest autentyczny. Wystarczy popatrzeć na oferty na Allegro. W latach 80-tych było w Polsce kilkadziesiąt udokumentowanych szabel husarskich. A teraz.... Jeszcze trochę, a tych "autentyków" będzie więcej niż w XVII wieku 
Wybaczcie, że trochę jeszcze zajmę się nudnymi sprawami, ale uważam, że zdefiniowanie tematu dyskusji jest niezbędne, abyśmy wiedzieli o czym dyskutujemy. Krismilka poruszył w swoich wypowiedziach kilka bardzo istotnych problemów i wysnuł kilka niezwykle ciekawych, nawet rewolucyjnych wniosków, które chyba powinny być potwierdzone lub odrzucone. Ich tematyka bardzo mnie ciekawi, dlatego chciałbym z czystym sumieniem zweryfikować swoją wiedzę a nie przyjmować ich „na wiarę”. Nie pretenduję do miana wszechwiedzącego (i nigdy nie pretendowałem) dlatego bardzo by było dobrze, aby nie był to tylko dialog Krismilka-ADALBERTUS. Jak dotychczas stworzył się straszny misz-masz i totalne zamieszanie. Dlatego proponowałbym zająć się tymi problemami po kolei, inaczej dyskusja i wymiana poglądów przerodzi się w pyskówkę i wymianę obelg oraz bezsensownych zarzutów.
Krismilka napisał:
Podałem definicję ADALBERTUSa, z jego podręcznika i wskazałem że stal z piecyka Arystotelesa spełnia warunki przedstawione w tej definicji.
Czy mam rozumieć, że zgadzasz się z treścią przytoczonych przeze mnie definicji stali i żelaza ?????? Oczywiście z treścią w całości, a nie z wyrwanym z kontekstu jej fragmentem, bo to nie miałoby sensu i przeczyło logice.
Na wszelki wypadek ośmielam się prosić, abyś przeczytał je jeszcze raz i zdeklarował się konkretnie: Tak albo nie. Na szczęście, w tym przypadku nie ma trzeciej możliwości.
Pokłony
ADALBERTUS
Wybaczcie, że trochę jeszcze zajmę się nudnymi sprawami, ale uważam, że zdefiniowanie tematu dyskusji jest niezbędne, abyśmy wiedzieli o czym dyskutujemy. Krismilka poruszył w swoich wypowiedziach kilka bardzo istotnych problemów i wysnuł kilka niezwykle ciekawych, nawet rewolucyjnych wniosków, które chyba powinny być potwierdzone lub odrzucone. Ich tematyka bardzo mnie ciekawi, dlatego chciałbym z czystym sumieniem zweryfikować swoją wiedzę a nie przyjmować ich „na wiarę”. Nie pretenduję do miana wszechwiedzącego (i nigdy nie pretendowałem) dlatego bardzo by było dobrze, aby nie był to tylko dialog Krismilka-ADALBERTUS. Jak dotychczas stworzył się straszny misz-masz i totalne zamieszanie. Dlatego proponowałbym zająć się tymi problemami po kolei, inaczej dyskusja i wymiana poglądów przerodzi się w pyskówkę i wymianę obelg oraz bezsensownych zarzutów.
Krismilka napisał:
Podałem definicję ADALBERTUSa, z jego podręcznika i wskazałem że stal z piecyka Arystotelesa spełnia warunki przedstawione w tej definicji.
Czy mam rozumieć, że zgadzasz się z treścią przytoczonych przeze mnie definicji stali i żelaza ?????? Oczywiście z treścią w całości, a nie z wyrwanym z kontekstu jej fragmentem, bo to nie miałoby sensu i przeczyło logice.
Na wszelki wypadek ośmielam się prosić, abyś przeczytał je jeszcze raz i zdeklarował się konkretnie: Tak albo nie. Na szczęście, w tym przypadku nie ma trzeciej możliwości.
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
-
ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Reset napisał:
Ja to tak rozumiem. Problem tkwi w braku definicji stali w starożytności, a nie w jej występowaniu.
Oczywiście
Właśnie z tego powodu wprowadzono ową definicję. Potocznie nazywamy stalą materiał twardy a żelazem materiał miękki, ale jak sam wiesz, ten podział jest nieścisły, wręcz "organoleptyczny". Podałem niedawno przykład gwoździa z tego samego materiału, który raz byłby stalą a raz żelazem. Absurd. Aby uniknąć takich nieporozumień i dać możliwość sprecyzowania rodzaju materiału o którym mówimy, metal (stop) otrzymywany współcześnie nazwano stalą a stop otrzymywany metodami historycznymi nazwano żelazem. Zróżnicowano to ze względu na strukturę i skład. Stale zlewne (współczesne) mają jednorodny skład w całej obiętości, bo stężenie składników wyrównało się podczas fazy ciekłej. Stale zgrzewne (historyczne) nie mają składu ujednoliconego, bo cieczą w masie nie były i jedyny sposób na ujednolicenie (w miarę) składu i pozbycie się zanieczyszczeń żużla, węgla drzewnego itp. to ich przekuwanie. Wyjątkiem jest (jak wspomniałem na wstępie) stal damasceńska, a właściwie damast krystaliczny, czyli bułat albo wootz. Przypominam od razu, że pod określeniem "damast" rozumie się też damast skuwany, czyli po polsku dziwer.
Natomiast nie spotkałem się (Krismilka - od razu uprzedzam, że to tylko ja się nie spotkałem, co nie znaczy, że nie ma - przyjmuję możliwość mojej pomyłki) jednoznacznego określenia materiału o zawartości węgla i jakości kwalifikującej go do materiałów wysokiej jakości, potocznie nazywanych stalą. Ale... Stal to stop żelaza z węglem, więc stalą jest też zwykła "szmelckupa" Idąc dalej tym tropem, wszystko - z wyjątkiem pierwiastka Fe - jest stalą, bo praktycznie zawsze mamy do czynienia z jakąś-tam zawartością węgla. Kółko się zamyka. Z jednej strony nie ma w starożytności stali (przyjmując poprawność przytoczonej definicji) a z drugiej strony nie ma też żelaza, bo wszystko powinno być stalą
. Dlatego ja już wolę ten oficjalny podział stosowany w polskiej nomenklaturze metalurgicznej. Z zastrzeżeniem, że zwyczajowo, dla wygody, lepszy materiał nazywamy stalą a gorszy żelazem. I jeszcze z tym zastrzeżeniem, że nie rozróżniamy materiału pudlarskiego, dymarskiego i współczesnego, co najwyżej traktujemy to opisowo. Jednak w tym przypadku musimy mieć świadomość, że jest to pewien "dualizm" w myśleniu, bo „czarne jest raz czarne, a raz białe”.
Pokłony
ADALBERTUS
Ja to tak rozumiem. Problem tkwi w braku definicji stali w starożytności, a nie w jej występowaniu.
Oczywiście
Właśnie z tego powodu wprowadzono ową definicję. Potocznie nazywamy stalą materiał twardy a żelazem materiał miękki, ale jak sam wiesz, ten podział jest nieścisły, wręcz "organoleptyczny". Podałem niedawno przykład gwoździa z tego samego materiału, który raz byłby stalą a raz żelazem. Absurd. Aby uniknąć takich nieporozumień i dać możliwość sprecyzowania rodzaju materiału o którym mówimy, metal (stop) otrzymywany współcześnie nazwano stalą a stop otrzymywany metodami historycznymi nazwano żelazem. Zróżnicowano to ze względu na strukturę i skład. Stale zlewne (współczesne) mają jednorodny skład w całej obiętości, bo stężenie składników wyrównało się podczas fazy ciekłej. Stale zgrzewne (historyczne) nie mają składu ujednoliconego, bo cieczą w masie nie były i jedyny sposób na ujednolicenie (w miarę) składu i pozbycie się zanieczyszczeń żużla, węgla drzewnego itp. to ich przekuwanie. Wyjątkiem jest (jak wspomniałem na wstępie) stal damasceńska, a właściwie damast krystaliczny, czyli bułat albo wootz. Przypominam od razu, że pod określeniem "damast" rozumie się też damast skuwany, czyli po polsku dziwer.
Natomiast nie spotkałem się (Krismilka - od razu uprzedzam, że to tylko ja się nie spotkałem, co nie znaczy, że nie ma - przyjmuję możliwość mojej pomyłki) jednoznacznego określenia materiału o zawartości węgla i jakości kwalifikującej go do materiałów wysokiej jakości, potocznie nazywanych stalą. Ale... Stal to stop żelaza z węglem, więc stalą jest też zwykła "szmelckupa" Idąc dalej tym tropem, wszystko - z wyjątkiem pierwiastka Fe - jest stalą, bo praktycznie zawsze mamy do czynienia z jakąś-tam zawartością węgla. Kółko się zamyka. Z jednej strony nie ma w starożytności stali (przyjmując poprawność przytoczonej definicji) a z drugiej strony nie ma też żelaza, bo wszystko powinno być stalą
. Dlatego ja już wolę ten oficjalny podział stosowany w polskiej nomenklaturze metalurgicznej. Z zastrzeżeniem, że zwyczajowo, dla wygody, lepszy materiał nazywamy stalą a gorszy żelazem. I jeszcze z tym zastrzeżeniem, że nie rozróżniamy materiału pudlarskiego, dymarskiego i współczesnego, co najwyżej traktujemy to opisowo. Jednak w tym przypadku musimy mieć świadomość, że jest to pewien "dualizm" w myśleniu, bo „czarne jest raz czarne, a raz białe”.Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Statystyki
Zespół administracyjny