Obora z ambicjami - Gunnar

[Gunnar]

Witam wszystkich ponownie

Czas i pogoda pozwoliły na ruszenie z tematem własnego pseudo-warsztatu więc niniejszym z samego li wertowania forum pozwoliłem sobie przejść dalej i stworzyć własny temat. Planuję wrzucać tutaj postępy prac i od czasu do czasu prośbę o poradę mądrzejszych od siebie.

Obora jaka jest każdy widzi - tynki skute (poza wyjątkowo upartymi, majster przed laty miał fantazję), miejsce zrobione, czas na radosne lanie betonu. W planie 30 cm podsypki z piasku ubijanego ręcznie (znaczy babą, tańcować tam nie będę oczywiście baba drewniana, moja za mało waży i za bardzo wierzga... ), na to jakieś 10 cm betonu bez zbrojenia według zasady 1 cementu : 1 piasku : 2 żwiru (uprzedzając pytania: "nie, nie planuje schronu na wypadek W" ). Pytanie brzmi: gdyby tak ten beton wypalić cementem i zatrzeć ładnie to może mógłbym sobie darować styropiany i wylewkę na to? Ktoś cudował w ten sposób? Problem powstaje tylko przy izolacji, zgodnie ze sztuką powinienem dać folię na beton... Oczywiście pod kowadło stopa ze zbrojeniem.

I druga kwestia: pomieszczenia ma jakieś 50mkw, na raz tego z betoniarki nie ukręcę choćby kamień na kamieniu. Wielka krzywda się stanie jakby lać fragmentami, ale nie dylatować pomiędzy etapami? Deska na sztorc coby beton nie uciekał, lejemy w środek, potem deskę zabieramy i lejemy kolejny fragment? Technologia taka sobie, ale tylko dwie ręce do roboty i trzeba sobie radzić

Zdaję sobie sprawę, że kwestie dość luźno związane z kowalstwem jako takim, ale widziałem, że niektórzy forumowicze zaczynali od gołej ziemi, więc może na gorąco coś podpowiedzą.

Inwentaryzacja wykazała kuźnię polową z napędem nożnym i "silniko-pralkowym", oraz kowadło coś koło 100 kg - od czegoś trzeba zacząć.

Wszelkie sugestie i krytyka mile widziane

[Bodar]

Jako budowlaniec amator.
1. Izolacja pod niekonieczna, ale osobiście dałbym izolację po obwodzie z zakładem na ścianę.
2. Posadzka - na podkład pod właściwą posadzkę dałbym najpierw chudziaka.
3. Lanie plackami bez zakończenia danego etapu (od deski do deski) zaowocuje w przyszłości ... samodzielnymi betonowymi plackami.
4. Palony cement - dobry pomysł ale fachowców od tego coraz mniej

Nie biorę odpowiedzialności za to co napisałem, graffic skoryguje

[Gunnar]

Najchętniej tak też bym uczynił, żeby zrobić beton, na to folia, styropian, zaś folia i wylewka. Zastanawiałem się tylko czy na razie nie stanąć na etapie betonu... Lanie plackami też do mnie jakoś nie przemawia - wygląda na to, że czeka mnie lanie "czaso-przestrzenne" - od palika do piątej rano

[graffic]

graffic napisał i go wywaliło.... - swoją droga co jest z FK, że jak się dość dużo pisze to z automatu po iluś tam minutach - wylogowuje cię w tle i chcąc zapisać posta z automatu go wywala - rany parę razy tak mi się zdarzyło i to cholernie zniechęca....

ale do rzeczy: - najpierw komentarz, później sugestie

komentarz:
- 10 cm mocnego betonu na średnio ubity piasek - średni pomysł, jak ustawisz kowadło na pieńku i będziesz kuł, to z czasem pod pieńkiem zacznie się rysować beton - głównie z powodu tego, że ręcznie nie zagęścisz tak żwiru / pospółki - to samo przy innych maszynach, ciężkim wyposażeniu (np. stoły ślusarskie) - czyli tam gdzie nastąpi wpływ uderzeń i bezpośrednie przeniesienie na beton
- zagęszczanie - jak najbardziej pożądane, ale nie naraz 30 cm (ręcznie nie ma szans tego zagęścić tak by dało to dobry rezultat) - jak to zrobić - patrz niżej
- izolacje - wskazane (w sugestiach napiszę dlaczego)
- przypalanie betonu - jak nie masz wiedzy, nie rób - trzeba mieć wprawę i doświadczenie żeby to miało sens

sugestie: - po kolei wg warstw
- podbudowa żwirowa i zagęszczanie - wystarczy 20 cm, jeśli chcesz grubiej - syp i zagęszczaj na dwa razy - może to być grubszy żwir lub pospółka - drobnego piasku nie zagęścisz ręcznie, jak chcesz przyśpieszyć zagęszczanie, to możesz polewać żwir wodą (woda wsiąkając niesie drobiny spomiędzy ziaren żwiru i dodatkowo zamula niższe warstwy co w połączeniu z ubijaniem daje lepszy efekt - to taki stary patent budowlany)
- jak zrobisz podbudowę z pospółki (sugeruję ją bo ma większą frakcję i lepiej się zagęszcza), wylej chudziaka (jak radzi Bobodar) - wystarczy 8-10 cm, możesz go wylewać bez przerw technologicznych i dylatacji - ma to być słaby beton (równoważnik dawnego B10, a obecnie C8/10, może być nawet słabszy) - chodzi o ustabilizowanie podbudowy, wstępne wyrównanie podłoża i stworzenie podstawy pod wylewkę właściwą i izolacje
- izolacje: termiczna i hydroizolacja - proponuję zastosować obie - łatwo na chudym betonie ułożyć hydroizolację (nawet gruba folia polietylenowa może być), hydroizolacja powinna być wywinięta na ścianę (masz wilgoć w budynku - bo na fotkach widać mokre spoiny do 0,5 m nad teren obecnego poziomu w budynku) wiec taka izolacja Ci się przyda, zastosowanie takiej izolacji (hydro) odetnie Cię od tego problemu - termoizolacja - możesz, nie musisz (ja sugeruje, choćby 5 cm twardego styropianu) - odetniesz się termicznie od zimnego podłoża, a przy okazji będziesz miał warstwę pochłaniającą cześć wibracji - ważne jeśli planujesz częściej przebywać w budynku niż raz na tydzień po 2 godziny (musiałbyś wówczas nosić buty z wyściółka termiczną - bo ciągnie po nogach - a to nie wpływa na zdrowotność )
- zasadnicza wylewka - wystarczy 15 cm (jak chcesz możesz dać 18-20 cm, ale nie widzę większej potrzeby - chyba że będziesz stawiał naprawdę ciężkie maszyny) - co ważne beton klasy min. B25 (C20/25 wg nowej klasyfikacji) i zbrojony - przynajmniej raz, siatką stalową o oczkach 15x15 cm lub 20x20 cm, gr. prętów 6mm lub 8 mm - daje to wzmocnienie i pewność

technologicznie jak to rozegrać ?
- o zagęszczaniu pisałem, o chudziaku też, samą wylewkę i tak musisz dylatować, wiec możesz sposobie podzielić pola wy wylewania tak duże, jakie jesteś w stanie wykonać w ciągu jednego dnia - przy 50 m2 i tym kształcie budynku - wystarczy jedna dylatacja, ale możesz zrobić np. 2, o szer. do 4,0 m - wówczas łatwiej jest samemu ściągać łata nadmiar betonu
jeśli między jednym a drugim zalewaniem betonu poczekasz ze 2-3 dni - to możesz przy zalewaniu następnego kawałka wyjąć deskę i dolewać beton na styk
przy 3 pasach betonowania - możesz zrobić dwa pasy skrajne (oczywiście wyznaczywszy sobie wcześniej poziomy) odczekać parę dni i zalać pas środkowy już bez desek

układanie zbrojenia - zbrojenie (siatka) nie może leżeć na samym dnie (wówczas nie zostanie oblana betonem i cały sens jej układania szlag trafia) - połóż ja na dystansach (np. kawałki starego betonu) o gr. 2-3 cm i pilnuj by nie dotykała podłoża - wówczas siatka taka, będąc otoczona ze wszystkich stron betonem będzie działała najlepiej, a do tego będzie odcięta od wpływu wilgoci z gruntu i czynników korozyjnych (choć taki beton jest zawsze lekko wilgotny)

o zacieraniu betonu i pielęgnacji (polewaniu woda) nie pisze - bo wydaje mi się to oczywiste

przepalanie betonu - stary patent budowalny - ale wymaga idealnie równomiernego rozsypania przez sito cementu i zatarcia betonu jak jeszcze jest wilgotny (aby cement związał się z wilgocią) - ale wyczucie właściwego momentu wymaga doświadczenia - wiec ogólnie nie polecam (choć dobrze wykonana taka powierzchnia betonowa jest rewelacyjne - niepyląca i gładka jak lustro)

pozdrawiam graffic

[Gunnar]

Dzięki wielkie za odpowiedzi i porady! Chciałem tylko jeden punkt doprecyzować:

"- zasadnicza wylewka - wystarczy 15 cm (jak chcesz możesz dać 18-20 cm, ale nie widzę większej potrzeby - chyba że będziesz stawiał naprawdę ciężkie maszyny) - co ważne beton klasy min. B25 (C20/25 wg nowej klasyfikacji) i zbrojony - przynajmniej raz, siatką stalową o oczkach 15x15 cm lub 20x20 cm, gr. prętów 6mm lub 8 mm".

Czyli chudziak pod spód, ale na górę też mogę dać wylewkę betonową (ze żwirem), a nie sam cement i piasek? Wiem, że dla fachowca może to być durne pytanie, ale gdzie nie poczytam określenia "wylewka cementowa" i "wylewka betonowa" używają zamiennie i człowiek kończy cały głupi

Odpada dowożenie betonu w gruchach, więc pozostaje tylko kwestia czy beton tej klasy o której mówimy na wierzchnią warstwę da się ukręcić w domowych warunkach. Na chłopski rozum im więcej cementu w stosunku do kruszywa (powiedzmy to magiczne 1:1:2) i mniej wody tym mocniejsza mieszanka powinna wyjść...

Gratuluje oka z tą wilgocią - popadało i woda pojawia się okresowo równo z powierzchnią gruntu

[graffic]

... nomenklatura - beton , wylewka betonowa, wylewka cementowa - tutaj w kontekście traktuj jako synonimy

poniżej tabelka - jak znasz ciężary materiałów (kg/m3) to możesz sobie to przeliczyć na proporcje -- w razie czego na necie możesz znaleźć ciężary wagowe

klasy betonu - proporcje .jpg

a tu masz kalkulatorek wag i objętości http://iletowazy.pl/piasek-mokry/

ad wilgoci - brak rynien i rur spustowych, brak izolacji przeciw wodnej poziomej, cegła silikatowa i zwykła pełna czerwona i dachówka betonowa - jak nie ma konserwacji i ochroni to ciągnie wilgoć jak tralala

musiałbyś zrobić jakąś opaskę betonową wokół budynków, powywalać drzewka i krzewy, porobić zabezpieczenia ścian zewnętrznych oraz orynnowanie i z czasem (przy dobrym przewietrzaniu po paru latach) - budynek obeschnie

[Dracorian]

Rafale jeśli jest taka sytuacja,że FK wywala to ja zawsze daję "wstecz" na stronkę z pisanym postem.Potem daję "podgląd" i wysyłam.

[Gunnar]

Nie wierzę, że miesiącami czytałem wypociny na muratordomach i innych cudach...

Dzięki jeszcze raz za pomoc - dam znać za jakiś czas co udało mi się spieprzyć

A tak na marginesie biorąc pod uwagę, że to była kiedyś głęboka obora a za izolacje fundamentów uznano glinę to... trzasnę folię, wykarczuję dookoła i będę udawał, że nic złego się nie dzieje

[graffic]

Gunnar - przesadzasz

a propos gliny - skoro miałeś glinę - to ja się pytam na jakim poziomie masz wody gruntowe ???, a jak odkopywałeś (być może) ścianę fundamentową - to pod stopą fundamentowa nie były poukładane luźno kamienie przypadkiem ?

Szymon - tak właśnie robię tyle - że po takim zabiegu znika mi zawartość ...i formalnie nie ma czego wrzucać

[egojack1]

Graffic przy logowaniu zaznaczaj sobie okienko "zapamiętaj mnie", i nie będziesz wylogowywany, post nie zniknie.

[BANAN]

To czy wylogowuje, czy nie w głównej mierze zależy od dostawcy internetu

[Dracorian]

Hmm..mi nie znikało właśnie
To Rafał może spróbuj tak,że po napisaniu dłuższego postu zaznaczasz cały tekst i kopiujesz/wycinasz i wklejasz na nowo po przeładowaniu stronki

[Gunnar]

Gunnar - przesadzasz

a propos gliny - skoro miałeś glinę - to ja się pytam na jakim poziomie masz wody gruntowe ???, a jak odkopywałeś (być może) ścianę fundamentową - to pod stopą fundamentowa nie były poukładane luźno kamienie przypadkiem ?

Całkiem poważnie prawię - całą zimę zbierałem różne patenty, bo mam jeszcze na tapecie kapitalny remont drewnianej chałupy. Ogólnie gdzie dwóch artystów tam trzy opinie... Napisanie o betonowej podłodze na forum kowalskim było aktem desperacji - ostatnie czego się spodziewałem to tak szybkiej i konkretnej odpowiedzi. Przy najbliższej okazji stawiam flaszkę czegoś dobrego

Wody gruntowe są mniej więcej na 50 metrach. Po prostu część działki za oborą była kiedyś normalnie obsiewana, podejrzewam że po latach orania zrobił się nasyp na dwóch ścianach budynku - a że ziemia dość gliniasta to tak mi się zażartowało

Pod stopą rzeczywiście są luźne kamienie, nie okopywałem z zewnątrz ale widać je od środka - zaczynają się nieco poniżej poziomu gruntu.

[graffic]

w dalszym ciągu Gunnar uważam, że przesadzasz - i z szukaniem po necie, i z opiniami, itd. hahaha

flaszkę zawsze da się wypić przy sposobności

co do netu - dużo śmieciowej informacji krąży na necie, i ciężko wyłowić coś sensownego - trochę w myśl zasady (chyba gdzieś na forum przy innej okazji o tym pisałem) że żeby korzystać z wiedzy która jest w internecie trzeba mieć wiedzę i umieć odsiać to co jest ważne, a co nie - ale tego człowiek uczy się z czasem

wracając do Twoich kamieni pod fundamentem - jak napisałem, to mnie nie dziwi ( było do przewidzenia) - parę powodów: 1) to jest patent budowlany stosowany dość często na podmokłych terenach, lub na stokach / zboczach (w Sudetach sporo jest takich rozwiązań) - chodziło o to by woda spływając nie podmywała posadowienia - tylko mogła migrować (powiedzmy że to taki prymitywny sposób palowania (pale to kamienie) - i co ważne, było to tanie, efektywne (brak konieczności stosowania papy (jako hydroizolacji) która w czasie budowania takich budynków była dość droga)

pisze o tym ponieważ dość często ludzie mając taką sytuację i nie rozumieją że jest to jak najbardziej ok rozwiązanie (utyskują, na słabe posadowienie i partacką robota, a to nie w tym rzecz) - to co ważne to zrozumieć dlaczego tak było zrobione, bo to podpowiada w jaki sposób należy zabezpieczyć taki budynek, jeśli z jakiś powodów chce lub musi się to zrobić - inaczej, przy złych założeniach, można doprowadzić do zniszczenia budynku (rysy, zwiększone zawilgocenie, itd.) - warto też pamiętać, że takie budynki były murowane na zaprawie wapiennej lub rzadziej wapienno-cementowej (takie zaprawy są bardziej "elastyczne i zdolne do odkształceń" niż zwykły beton) jest to ważne jeśli robi się różnego rodzaju wstawki betonowe w takich budynkach, beton jest sztywny i prawie zawsze (przy nieumiejętnym zastosowaniu) - gdzieś na kontakcie stara ściana vs. nowy element betonowy / żelbetowy - powstają rysy (lub pojawiają się one w strefach przystropowych / względnie przyfundamentowych (zależy co jest mocniejsze) - dlatego, jak będziesz robił wylewki betonowe to zdylatuj je od ściany - paskami styropianu o gr. 2 cm - lub pianka w taśmach o gr. 1-1,5 cm - zabezpieczy to przenoszenie sił i drgań na ściany zewnętrzne

a propos odwodnienia - drzewa krzewy wytnij - bo korzenie zawsze działają destrukcyjnie, opaski betonowej nie musisz robić - ale musisz zrobić jakiś odpływ wody (żeby nie napływała na ścianę, tylko omijała budynek - może to być zwykłe płytkie koryto + do tego orynnowanie i będzie ok

dużo można by pisać o takim budownictwie, zabezpieczeniach i technikach budowlanych, ale trochę to nie miejsce - w każdym razie powodzenia ! - budynek fajny i już zazdroszczę fajnej kuźni (widzianej oczyma wyobraźni) hahaha

PS - dzięki chłopaki za rady - i tak nic nie działa (poza uprzednim kopiuj, i późniejszym wklej) - i chyba to nie jest kwestia dostawcy mediów....

[Gunnar]

Co do tych rys to rzeczywiście są na łączeniu nadproża bramy i ścian, różne materiały.

Posty wydrukowane, materiały zamówione - zrobię jak mówisz i "będziesz Pan zadowolony" nie omieszkam się pochwalić jak skończę.

Obiecuję, że następne zagwozdki będą już bardziej kowalskie niż "ogólnobudowlane"

Dzięki jeszcze raz za pomoc.